Проведём-ка дебаты в тезисной форме?

[DLed]

Нашёл онлайн систему ведения дебатов
http://www.argunet.org/editor/
Может быть придумать ряд правил, хорошую точку отсчёта, и просто потихоньку вести дебаты в форме, где аргументы можно будет визуально группировать, смотреть, сколько за, сколько против?


альтернатива - truthmapping.com

[Дориан Грей]

Добавлю интересный ликбез (перевод Р. Докинза). Это пост Ерпылёва Алексея Сергеевича с курайника:

«Включение в учебные программы “теории разумного замысла” будет иметь катастрофические последствия», – предупреждают Ричард Докинз и Джерри Койн.


Почему бы нет? Такое скромное предложение. Преподавать «обе точки зрения» и дать детям выбрать самим. Как сказал президент Буш: «Вы меня спрашиваете, стоит ли предоставить народу противоположные теории – я отвечаю “да”». На первый взгляд, намерение разумное и греет наши преподавательские сердца.

Один из нас десять лет учил студентов в Оксфорде и имел обыкновение выбирать для еженедельных эссе спорные темы. От учащихся требовалось пойти в библиотеку, почитать об обеих сторонах предмета дискуссии и, уделив им в эссе одинаковое внимание, прийти к взвешенному выводу. При этом, стремясь к взвешенности, не стоило забывать о принципе: «Когда две противоположные точки зрения выражены с равной силой, истина не обязательно лежит точно посередине. Возможно, одна из точек зрения просто неверна».

Как преподаватели, мы оба находим, что студентам анализ противоречий приносит несомненную пользу. Почему же тогда нельзя преподавать с точки зрения обеих якобы противостоящих друг другу сторон – эволюционизма и креационизма (он же «разумный замысел» – РЗ)? И кстати, не обманитесь этим немудрящим эвфемизмом. Ничего нового в РЗ нет. Тот же креационизм, только под другим именем, чтобы легче было обойти (благодаря вливаниям не обложенных налогом денег и ловким профессиональным пиарщикам ему это почти удается) пункт Конституции США о разделении государства и церкви.

Тогда почему два человека с многолетней практикой преподавания, при этом страстно защищающие манеру рассматривать при обучении противоположные теории, поддерживают биологов в том, что на так называемое противостояние креационизма и эволюционизма эта методика распространяться не должна? Куда исчезает приятный сердцу и уму довод о «справедливом представлении обеих теорий»? Ответ прост. Так называемое «противостояние» не имеет ничего общего с научной полемикой. К тому же это обыкновенная трата времени, поскольку полемики, причем подлинно научной, в эволюционной теории и так с избытком, возможно более, чем в какой-либо иной крупной науке.

Вот, для сравнения, по-настоящему интересные и имеющие образовательную ценность проблемы из числа тех, с которыми обычно встречаются студенты, изучающие эволюционную теорию: спор между нейтрализмом и селекционизмом в молекулярной эволюции; адаптационизм; групповая селекция; точечное равновесие; кладизм; «эволюция-деволюция»; «Кембрийский взрыв»; массовые вымирания; межвидовая конкуренция; симпатрическое видообразование; половой отбор; эволюция собственно пола; эволюционная психология; дарвиновская медицина и так далее. Главное – все эти проблемы, как и многие другие, дают пищу для увлекательной и живой полемики не только в эссе студентов, но и в продолжающихся далеко за полночь спорах.

Теория разумного замысла отличается по характеру от этих проблем. Это вообще не научная концепция, а религиозная. Вполне годится для курса истории идей; для темы о популярных логических заблуждениях в рамках философского курса; для сравнительного религиоведения и мифах о происхождении мира, существующих у разных народов. Но в курсе биологии ей не место, как алхимии не место в курсе химии, флогистону – в физике, а сказкам об аистах – в курсе полового воспитания. В перечисленных случаях требовать отвести равное количество часов под «обе точки зрения» было бы просто нелепо. Равно как и в курсе европейской истории ХХ века – кому придет в голову полноценно рассматривать версии о том, что Холокоста никогда не было?

Почему же мы так уверены, что теория разумного замысла не является научной и не может быть представлена при «двустороннем» подходе? Может, это просто наше личное мнение? Однако большинство профессиональных биологов это мнение разделяет, хотя, разумеется, науку двигает не голосование и не принятое большинством решение. Чем же отличается креационизм (или теория разумного замысла как его воплощение) от перечисленных выше проблем? Заслуживает ли он научной полемики? Отличие вот в чем.

Будь РЗ на самом деле научной теорией, в рецензируемых научных журналах можно было бы найти обширные результаты проведенных исследований. Мы их не находим. Не потому, что издатели отказываются эти результаты публиковать. Публиковать нечего, поскольку никаких исследований на тему РЗ просто нет. Сторонники теории, пренебрегая научным путем, обращаются напрямую к аудитории, далекой от науки, и – проявляя отменную проницательность – к избранным ими же самими государственным лицам.

Сторонники РЗ неизменно прибегают к аргументации одного и того же рода. Они не выдвигают свидетельств, подтверждающих РЗ. Вся аргументация ограничивается перечислением недочетов эволюции. Нам твердят о палеонтологических «пробелах». Тот или иной орган объявляют без всяких на то оснований «предельно сложным», то есть слишком сложным, чтобы поверить, будто он мог развиться в ходе естественного отбора.

В подобных случаях априори подразумевается (адепты РЗ этого, по сути, не скрывают) что раз теория А не может объяснить явление Х, мы автоматически предпочтем теорию Б, даже не интересуясь, а есть ли у нее (в данном случае у него – у креационизма) объяснение этому явлению. А ведь это несправедливо, и к тому же с головой выдаёт ошибочность внешне разумного призыва «преподавать обе точки зрения». От первой стороны на каждом шагу требуют доказательств. У второй же стороны доказательств не просят ни грамма, при этом, как только первая сталкивается с проблемой (в научном мире с ними сталкиваются ежедневно, и с готовностью бросают силы на поиски ответа) – считается, что вторая автоматически одерживает верх.

Что такое, по сути, палеонтологический пробел? Отсутствие ископаемых останков, подтверждающих тот или иной эволюционный переход. Пробел не позволяет наглядно представить подробную хронику эволюционного процесса. Но ведь нелепо требовать полную хронику, когда лишь ничтожно малая часть погибших организмов сохранилась до наших дней в виде окаменелостей.

В таком случае следовало бы потребовать у креационистов подробную хронику действий Господа, скажем, в ходе работы на ушными костями млекопитающих или бактериальным жгутиком (крошечным, похожим на волосок органом, приводящим бактерию в движение). Даже у самых ярых защитников теории разумного замысла не хватит смелости утверждать, что возможность получить подобную «видеозапись» существует.

Биологи же, напротив, могут проиллюстрировать вполне детальной ископаемой хроникой довольно большое число эволюционных преобразований. Не все, но очень многие, включая наше собственное происхождение от австралопитека, двуногой человекообезьяны. Более того, не было ни одного случая, когда местонахождение подлинных ископаемых останков выбивалось из эволюционной последовательности. Подобная анахроническая находка несомненно стала бы для эволюционного учения большой неожиданностью.

Когда великого биолога Дж. Б. С. Холдейна спросили, что могло бы опровергнуть теорию эволюции, он буркнул: «Ископаемые кролики в докембрии». Эволюционное учение, как и все хорошие теории, постоянно пытаются опровергнуть. Однако оно всегда с честью выдерживало испытания.

По той же распространенной (не значит «правильной») схеме (если не верна теория А, автоматически верна теория Б) утверждение, будто тот или иной орган (скажем, пресловутый бактериальный жгутик) слишком сложен, чтобы развиться в ходе естественного отбора, якобы говорит в пользу «соперницы», теории разумного замысла. Однако в ходе подобной аргументации вполне допустимо предположить, что если жгутик слишком сложен, чтобы развиться в ходе эволюции, сотворить его не менее сложно. Задумайтесь на секунду: Господь, способный сотворить бактериальный жгутик (что уж говорить о вселенной), должен быть сам в разы более сложным, (а значит, статистически невероятным) созданием, чем жгутик (или вселенная) – то есть его существование гораздо больше нуждается в объяснениях, чем существование приписываемого ему творения.

Если сложные организмы требуют объяснения, то и сложный создатель тоже. И бесполезно приводить богословский довод, что Господь (или разумный создатель) не поддается научному объяснению. Так вы сами роете себе яму. Тут уж одно из двух: либо РЗ входит в курс естественных наук, а значит, должен подчиняться требованиям, предъявляемым к научным гипотезам; либо не входит, и тогда ему место не в ряду научных дисциплин, а в церкви.

На самом деле жгутик бактерии, разумеется, не столь сложен, чтобы развиться в ходе эволюции, равно как и любая достаточно тщательно изученная живая структура. Пользуясь результатами исследований других живых систем, биологи составили достоверные серии промежуточных стадий. Но даже если для какого-то конкретного случая биологи не смогли бы предложить подходящего объяснения, креационистская логика автоматического предпочтения одной теории другой не делается от этого менее ущербной.

В пользу теории разумного замысла свидетельств нет, лишь (согласно логике, ущербность которой мы установили) пресловутые пробелы в целостности эволюционистского объяснения. И хотя пробелы в эволюционной теории действительно имеются, доказательства ее существования достаточно весомы, поскольку подтверждаются сотнями тысяч взаимодополняющих исследований в таких областях, как геология, палеонтология, сравнительная анатомия, психология, биохимия, этология, биогеография, эмбриология и стремительно развивающаяся молекулярная генетика.

Доказательств накопилось уже столько, что любому, кто знаком хотя бы с малой толикой публикуемых данных, смешно было бы отрицать эволюцию как факт. Это такая же данность, как движение тектонических плит и гелиоцентризм Солнечной системы.

Почему же так принципиально, включать РЗ в курс естествознания или не включать? Может, зря биологи горячатся? Ну, согласимся мы на требование наряду с эволюционной теорией освещать в ходе лекций теорию разумного замысла, так она исчерпает себя за десять минут, и можно будет вернуться к настоящей науке и настоящим проблемам.

Соблазнительно, конечно, однако тут есть одно серьезное опасение. Преподавание «обеих точек зрения» внушает заведомо ложную и вредную мысль о том, будто в этом споре действительно участвуют обе стороны. Лишний раз отвлекать студентов от обсуждения по-настоящему важных и интересных научных проблем, о которых по-настоящему интересно дискутировать? Но хуже всего, что креационизм сразу получит ту единственную победу, на которую он может рассчитывать. Не заработав ни одного очка ни в одном споре, он выбьет области сверхъестественного пропуск в подлинную науку. На этом преподаванию естественных наук в Америке придет конец.



Доводы, заслуживающие рассмотрения…

«Кембрийский взрыв» Хотя ископаемая летопись показывает, что первые многоклеточные животные жили около 640 000 000 лет назад, разнообразие видов примерно до 530 000 000 было низким. В то время произошел резкий и бурный рост числа морских видов, включая первых моллюсков, брюхоногих, иглокожих и позвоночных. «Резкий» здесь употреблено в геологическом смысле; «взрыв» происходил в течение 10-30 миллионов лет, что, вообще говоря, сравнимо со временем, ушедшим на развитие большинства главных ветвей млекопитающих. Это быстрое видоизменение порождает увлекательнейшие вопросы, в числе ответов на которые зарождение организмов с твердым скелетом (а они лучше сохраняются в виде окаменелостей), появление глаз и развитие новых генов, позволивших новым организмам эволюционировать независимо.

Эволюционная подоплека человеческого поведения Область эволюционной психологии (некогда именовавшаяся социобиологией) утверждает, что многие универсальные черты человеческого поведения (особенно сексуального), равно как и различия между особями и между этническими группами, имеют генетическую основу. Эти черты и различия предположительно развились у наших предков в ходе естественного отбора. Утверждения эти пока остаются спорными, в основном потому, что трудно восстановить эволюционные силы, воздействовавшие на наших предков, а ставить генетические опыты на современных людях – неэтично.

Половой отбор против естественного Хотя эволюционисты согласны с тем, что приспособления неизменно происходят вследствие естественного отбора, есть много черт (например, вычурное оперение самцов птиц и разница в размерах между самцами и самками у многих видов), которые лучше объясняются «половым отбором»: он основан на том, что представители одного пола (обычно самки) предпочитают спариваться с теми представителями другого пола, которые несут определённые желаемые черты. Единой точки зрения на то, сколько именно черт животным дал половой отбор по сравнению с естественным, у эволюционистов нет; при этом кто-то, и сам Дарвин в том числе, полагает, что многие физические черты, отличающие «расы» людей, получены половым отбором.

Мишень естественного отбора Эволюционисты не спорят, что естественный отбор обычно действует через гены организмов: особи, несущие гены, которые дают им преимущество в воспроизведении или в выживании, оставят больше потомков и постепенно изменят генетический состав вида. Это называется «индивидуальным отбором». Однако некоторые эволюционисты предполагают, что отбор может идти также и на более высоких уровнях: на уровне популяции (групповой отбор) или даже на уровне вида (видовой отбор). Относительное преобладание отбора индивидуального над этими формами отбора более высокого уровня – тема живой полемики.

Естественный отбор или генетический дрейф В процессе естественного отбора одни гены замещаются другими предсказуемо. Но имеется также и «случайный» эволюционный процесс, называемый генетическим дрейфом – генетический аналог игры «орел-решка». Генетический дрейф ведёт к непредсказуемым изменениям во множествах генов, которые не приводят к большим различиям в адаптации своих носителей и могут вызывать эволюцию изменением генетического состава популяций. Многие черты ДНК предположительно результат генетического дрейфа. Генетики-эволюционисты еще не пришли к единому мнению относительно того, что играет более важную роль в развитии черт организмов и их ДНК - отбор или дрейф. Все эволюционисты согласны в том, что генетический дрейф не может объяснить адаптивную эволюцию. Но не вся эволюция адаптивна.



Оригинальная статья на английском:
http://www.guardian.co.uk/science/2005/ ... s.research

[Дориан Грей]

Ну и для плюрализма мнений пост (точнее его известное Кредо креациониста) А.Н. Лунного оттуда же:

Credo. Как я понимаю креационизм.
1. На вопрос о возникновении и развитии живого можно ответить только одним из трех способов:
1.1. Сотворение Божественное силой либо еще кем-то (все равно придется считать высшей силой).
1.2. Самообразование и саморазвитие.
1.3. Не знаю, знать не хочу, никак не важно в жизни; и вы все точно не знаете и нечего мне тут голову морочить. Может, инопланетяне постарались (а откуда они сами - не знаю и знать не хочу).
2. Эти вопросы (вернее, тот или иной ответ на них) никак не влияют объективно на материальную деятельность, включая различные науки даже в рамках естественных. Ни для биологии, ни для медицины не важно знать, откуда что взялось и как возникло. Никто из действующих исследователей даже биологов и медиков никак не использует в своих научных исследованиях и практических выводах ни эволюцию, ни абиогенез, ни творение. Никто из действительно функционирующих крупных ученых ничего по этому поводу не знает (включая академиков с их антиправославными письмами «про обезьяну» и пр.). А если попытается изучить поглубже (редко), то - см. ниже пункт 4.
3. Креационизма как такового ("доказательства научными методами Бытия Божия и Библии") быть не может, что понятно без объяснений (разные уровни духовного/материального). Есть креационизм как исследование явлений и процессов прошлого научными методами с научной базой для формирования корректных выводов. Вернее, такие корректные исследования получаются креационными; здесь название идет за сутью, а не наоборот (см. пункт 4).
4. Если эти корректные исследования прошлого показывают, что объяснения путем абиогенеза и макроэволюции ненаучны исходя из научных критериев, что это, таким образом, просто не имеющие оснований идеологические гипотезы, которые чем дальше, тем более опровергаются косвенными (других про прошлое быть не может) данными, то, следовательно, будет научно (логично) предположить наличие только пунктов 1.1 либо 1.3, но не 1.2.
5. Нам остаются, следовательно, творение Первопричиной - Господом (нам - истина) либо инопланетянами (глупость; к тому же без глубины ответа), либо "не знаю" (агностицизм). На выбор между этими направлениями никакие научные аргументы и никакой научный креационизм повлиять не способен.
6. Лично у меня, исходя из изученного по вопросам специальности и близким к ней проблемам получается, что придерживаться ТЭ и абиогенеза ненаучно, нелогично, а, потому, и некультурно. И я не придерживаюсь. А выбрал я между инопланетянами, «знать-не-знаю-и-знать-не-хочу» и Господом все-таки Господа (скажем так «теоретически» - "выбрал"), поскольку первое глупо и не имеет прецедентов. Второе, хоть и допустимо в принципе, но малоконструктивно в духовном смысле.

[DLed]

а что насчёт самой платформы дебатов?

[Дориан Грей]

Боюсь что смутная идея. Народ на форумах не выговаривается, а уж в виде коротких тезисво так и вовсе не будет. Имхо, разумеется. Я вот выбросил пару харакетрных цитат. Это в основном дебаты по эволюции (на курайнике тему на 15 страниц растянули кстать)...

[DLed]

да, вроде бы так. Собственно по этой ссылке более ли менее всё собрано в аккуратном виде, но на англ: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5518

[DLed]

нашёл интересный раздел у Докинза на сайте: Дебаты

Пример: Макроэволюция
http://richarddawkins.net/forum/viewtop ... 23&t=65326
Креационист против эволюциониста.

Схема: могут писать в топик только два человека. Дискуссия в отдельной ветке. Модератор следит за выполнением правил дебатов, перечисленных заранее.

Кстати, креационист проиграл, т.к. не смог привести источников после многочисленных напоминаний.

Для нечитающих по-англ автоперевод от гугла

если уж очень страшный перевод, можно навести мышку на предложение и увидеть оригинал