Разница между верой и неверием

[Steen]

//А откуда Вам известна конечная цель Божественного  творчества? //
           Broiler:        Он Сам сказал, а не верить Его словам повода пока не было.

До  сих  пор  повода  не  было?  А  Вы,  простите,  школу  закончили?  Аттестат  получили,  или  так,  справочкой  дело  обошлось?                          
И  где  это  он  Вам  лично  сообщил  цель  своего  творчества?  И  Вы  не  спросили  у  него,  почему  он  своей  светлой  цели  такими  дурнопахнущими  средствами  добивается?  Или  цель  оправдывает  средства?  А  как  насчёт  того,  что  добрыми  намерениями….   :roll:

[Steen]

    Broiler:      И после этих ваших слов вы будете продолжать обвинять христиан в унижении человека? Ведь именно это вам, атэистам, и пишем, что в христианстве человек есть венец творения, образ Божий, и что если человечество вдруг погибнет, то существование вселенной потеряет всякий смысл. А в атэизме человечество это плесень, случайно покрывшая булыжник, носящийся на окраине Млечного Пути. И есть ли оно там, или нет его, для вселенной никакого значения не имеет.

Буду,  Цыпочка,  буду.      Не  горячитесь  Вы  так,  а  то  все  буквы  вконец  перепутаете.  Мы  же  просто  беседуем,  достигаем  внутренней  гармонии.  А  не  стремимся  непременно  облить  друг  друга  помоями  повонючее.  Вы  же  не  стремитесь?  Нет?  Вот  и  хорошо.    
Унижение – это  как  посмотреть,  дорогой  мой.    С  моей  точки  зрения  путь  от  кровного  брата  шимпанзе  к  человеку – более  почётен,  чем  путь  от  эксклюзивного  проекта  бога  к  погрязшему  в  грехе  и  пороке,  истеричному  быдлу,  неспособному  ни  выполнять в   полном  объёме  церковные  догматы,  ни  принять  на  себя  полную  ответственность  за  свои  поступки.  Перед  собой  и  обществом  принять!  Вечно  у  вас:  то  бог  велел,  то бес  попутал.  А  сами-то  вы  где,  где  ВАША  ВОЛЯ?   :evil:    Образ  божий!  В  зеркало  давно  смотрелись?   :evil:    Ну  и  как  Вам,  образ  божий?  Красив  как  бог?  Или – так  себе?     Вот  скажите  честно,  Вы – святой?        :twisted:         Тогда  к  чему  вся  эта  истерика?

[Steen]

[color=red]     Broiler: [/color]      Ваши слова просто гимн христианскому доказательству повреждения человеческой природы в результате первородного греха:
конечная цель как человека так и человечества есть достижение счастья (если не согласны, приведите свой пример цели). Когда оно возможно? При насилии возможно? А при несправедливости? А при обманах? А при убийствах? А теперь смотрим на историю: как сказал один из учёных, история человечества написана кровью.
Оно всё делает в точности наоборот, чем это надо для достижения своей цели. Разве так нормальное здоровое существо станет поступать?

Вот  и  прочтите  своё  произведение  с  точки  зрения  ПУТИ.  От  брата  шимпанзе  к  человеку  и  от  эксклюзивной  модели  -  к  быдлу.  Эксклюзивная  модель  сломалась  при  первом  же  испытании,  стала  быдлом  и  в  сем  же  состоянии  пребывает  по  сию  пору.  Если  христиане  считают  единственным  сдерживающим  их  самих  от  убийств,  насилия  и  разврата  фактором  -  религиозные  заповеди,  что  же  они  собой  представляют  на  самом  деле?  Бройлер,  признайтесь,  Вы  что,  на  самом  деле  испытываете  такую  непреодолимую  тягу  к  убийствам  и  насилию,  что,  если  бы  не  религия,  то  с  Вами  в  безлюдных  местах  лучше  не  встречаться?  А  я  вот,  почему-то  не испытываю,  хотя  на заповеди  чихать  хотела….  Странно,  правда?

[Steen]

// Законы мира определяются свойствами материи//.
          Broiler:      Странно, а я совершенно противоположного мнения, что свойства материи вытекают из законов. (возникает недоумение: что первичнее, законы или свойства? Очевидно, что наши мнения тут будут противоположными.)

Что  есть  закон  и  что  есть  свойство?  Свойство  материи – это  её  объективное,  свойственное  ей  качество.  А  закон – это  описание  действия  этого  свойства/качества,  понимаете?  Не  то,  что  кто-то  ПРЕДПИСАЛ  материи  эти  свойства,  а  просто  люди  так  сформулировали.   Назвали  «закон  природы»  по  аналогии  с  «законом  юридическим».  Так  назвали,  понимаете?


            Broiler:         Вопрос на засыпку:
гравитация существует потому, что тела падают вниз, или тела падают вниз потому, что есть гравитация?

Тела  падают  вниз,  потому  что  массы  материи  обладают  таким  свойством – притягиваться  друг  к  другу.  И  названо  это  -  гравитационным  законом.  Названо,  понимаете?  А  могли  бы  назвать:  «описание  свойства  материи,  обладающей  массой  притягивать  к  себе  материю  также  обладающую  массой».  Или  что-то  в  этом  роде.  Только   длинно  это,  поэтому  и  называют  «гравитационный  закон».

[Steen]

 Broiler:      А разве наоборот ну никак?
Пример: обучение несомненно есть процесс, который есть причина приобретения обучаемым свойств.

Ну,  никак.  :twisted:  То,  что  человек  учился,  означает,  что  его  обучали,  но  не  гарантирует,  что  он  чему-нибудь  научился.  То  есть,  процесс  прошёл,  а  результат – ноль.  Вы  разве  с  таким  не  сталкивались?  Странно.  По  моему,  на  каждом  шагу….  То  есть  причина  получения  знаний  отнюдь  не  в  процессе  обучения,  а  в  чём-то  другом.

[Steen]

//У камня нет причины//.
           Broiler:      Ну как же так нет? Была скала, единая, потом в результате эрозии от неё откололся камень. До откола камня не было и нельзя сказать, что он был составной частью скалы, ибо скала не состоит из камней.

Эрозия  это  ПРОЦЕСС  разрушения  материи  и  образования  камня,  а  не  его  самого,  как  вещи.  Сам  он  просто  себе  валяется  и всё.  А  причина  эрозии – свойство  материи  (в  данном  случае  скального  массива)  определённым  образом  реагировать  на  условия  внешней  среды  (изменения  температуры,  физическое  воздействие,  влажность  и  тому  подобное).

[Steen]

 Broiler:        Вот как раз для объяснения этой мысли вам и понадобилась вечная материя, ибо если она когда-либо начала быть, то значит она имеет причину.

Мне,  Бройлер,  вечная  материя  совершенно  не  нужна.  Ну,  разве  что,  на  костюм.       Просто  предположить,  что  материя  существовала  всегда  как-то  проще,  чем  придумывать  для  неё  причину,  а  потом,  из  наличия  этой  причины  делать  параноидальные  выводы,  что  заниматься  сексом – плохо.   Или,  что  нужно  непременно  молиться  пять  раз  в  день,  и  никак  не  меньше,  а  то  в  рай  не  попадёшь.  Вы  сами  подумайте – ну,  какая  связь?

[Steen]

  Broiler:       Вы так пишете, будто я утверждал, что любая причина просто обязана быть таковой для всех следствий.
Разумеется, что у каждого следствия есть своя причина или причины, и у каждой причины есть своё следствие или следствия.
А вот в одинаковых условиях одна и та  же причина ВСЕГДА даёт одно и тоже следствие, на этом основан  научный, опытный метод познания мира. Вы его отрицаете?

Но  из  этого  же  вытекает,  что  ПЕРВОПРИЧИНЫ  нет  и  быть  не  может!
Или  как  Вы  себе  представляете,  была  первопричина,  а  потом  она  -  раз,  и  размножилась,  разбежалась  на  все  четыре  стороны,  чтобы  вызывать  РАЗНЫЕ  процессы?  Одна  и  та  же  причина  вызывает  в  одинаковых  условиях  один  и  тот  же  процесс,  а  Вы  говорите  о  грехопадении  и  энтропии.  А  куда  же  первопричина  делась?  Она  же  должна  непрерывно  творить  новые  миры,  новую  материю,  новые  свойства  материи,  новые  человечества,  столь  же  малопригодные  для  божественных  целей!  Или  хоть,  циклически,  как  у  индуистов:  Вишну  спит – мир  портится,  Вишну  просыпается,  творит  мир  заново,  и  опять  ложится  спать,  мир  опять  портится  и  так  до  бесконечности.  А  у  Вас  первопричина  мир  причинила  и  урыла  куда-то.  Какая-то  неполноценная  первопричина.

[Steen]

  Broiler:         А вы пробовали? Нет. Но всёравно уверены, что Бог вам не ответит. Зачем быть евреем из анекдота, хотящим выиграть в лотерею не покупая билета?
"Это у вас, женщин, клятвы. А у нас, джинов, каждое слово правда."
Вы настолько, причём заранее, недоверяете Богу?


Я – нет.  Но  христиане,  вроде,  две  тыщи  лет  уже  с  ним  общаются,  и  никакого  проку.  Ничего  он  им  толком  не  объясняет.  А  вроде – свои.  

[Steen]

  Broiler:       Да ну, а вы почитайте вашу библию:

Ну,  читаю.    

Современный Д. предполагает наличие разнообразных объективно существующих форм взаимосвязи явлений, многие из которых выражаются в виде соотношений, не имеющих непосредственно причинного характера, т. е. прямо не содержащих в себе моментов порождения, производства одного другим.

Что  Вам  непонятно?  Я  ж  Вам  своими  словами  то  же  самое  и  толкую,  безо  всякого  чтения  энциклопедии.  У  меня  вообще-то  голова  вполне  способна  сама  подобные  выводы  делать,  без  излишнего  напряжения  глаз  и  задницы.