Автор Тема: ПРОБЛЕМА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ-Проблема абсолютности доказательств  (Прочитано 40062 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #60 : 28 Август, 2008, 06:00:15 am »
Цитата: "Снег Север"
Это играло роль только на заре технологий ЭВМ. Сегодня программам высокого уровня глубоко безразлично, в какой системе счисления оперирует процессор. В функциональных языках (да и современных императивных) уже давно забыли про «разрядность и представление» данных.
Без знания двоичной системы счисления на языке Си (который по ряду признаков можно считать высокоуровневым) не получится даже создать окно пользовательского интерфейса (флаги Win32API). И Win95 и Си - явно не заря технологий. Конечно, на более высокоуровневых языках вроде C# и VB это всё упрятано в объектно-ориентированные "обёртки" (и то двоичные флаги иногда проскакивают, например MsgBox в VB 6.0).
А функциональные языка - это довольно редкая экзотика.
Цитировать
Возвращаясь к нашим баранам – на высоком уровне (а психика соответствует, в какой-то мере, функциональному программированию) все «детали реализации» становятся закрытыми от «программиста», а уровень «железа» (или мозгового вещества) – вообще несущественен.
Это обнадёживает, т.к. означает принципиальную возможность постепенной замены нейронов на более долговечную электронику (при угрозе разрушения мозга от старости). Хотя не исключаю, что базовые элементы сознания - ощущения, существенным образом могут быть связаны с физическими процессами в мозге.
Цитировать
Поэтому смешно сводить программу к «движению электронов», а психику – к биохимии мозга.
Рассмотрению программы на уровне "движения электронов" мешает нехватка вычислительной мощи, а не какие-то принципиальные проблемы. Был бы у нас квантовый компьютер с очень большим объёмом памяти - можно было бы и волновую фунцию для процессора записать.
Цитировать
Но суть дела в том, что человек вырабатывает сознание и становится человеком и без специальной дрессуры, только на основе самообучения. Животные же к этому неспособны.
В нашем случае роль дрессуры снижает инстинктивная программа по освоению языка. Но полностью от неё не получается уйти даже в школе.
И неужели Вы всерьёз полагаете, что самоощущение млекопитающих соответствует нашему в бессознательном состоянии?
Цитировать
Можно выдрессировать собаку ходить на задних лапах со шляпой в зубах, можно выдрессировать обезьяну применять несколько десятков жестов. Всё это – качественно один и тот же уровень. Уровень, который мало отличается от «выдрессированного» человеком куска дерева и куска железа, соединенных в молоток...

А вот тут Вы уже уходите от научного подхода в угоду того, чтобы признать человека "царём природы": в отличие от молотка, у животных есть сложный самовосстанавливающийся организм, психика, а иногда и примитивные сознание и разум.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 28 Август, 2008, 08:30:12 am »
Цитировать
Без знания двоичной системы счисления на языке Си (который по ряду признаков можно считать высокоуровневым)
Си не зря называют высокоуровневым ассемблером. Этот язык дает абстракцию от системы команд, но всё же не скрывает некоторые особенности процессора. Например сохраняется зависимость от порядка байт в слове, и программа написанная для Intel может не работать на процессорах Motorolla. В общем, это язык для системного программирования, не более того.

Цитировать
Конечно, на более высокоуровневых языках вроде C# и VB это всё упрятано в объектно-ориентированные "обёртки" (и то двоичные флаги иногда проскакивают, например MsgBox в VB 6.0).
Языки от Microsoft никогда не были ни по-настоящему мощными, ни действительно высокоуровневыми. Действительно высокоуровневыми можно назвать только языки полностью дистанцировавшиеся от процессора и операционной системы, это например lisp, python, ruby, или скрипты MathCAD. Ну а еще выше уровнем стоят языки дистанцировавшиеся от ЭВМ как таковой, и работающие с логикой и понятиями близкими к человеческим языкам. Это в основном узкоспециализированные языки описания экспертных систем.

Цитировать
Это обнадёживает, т.к. означает принципиальную возможность постепенной замены нейронов на более долговечную электронику (при угрозе разрушения мозга от старости). Хотя не исключаю, что базовые элементы сознания - ощущения, существенным образом могут быть связаны с физическими процессами в мозге.

Любая тьюринг-полная система может быть эмулирована на другой тьюринг-полной системе. Полностью невозможно эмулировать разве что аналоговые и квантовые ЭВМ, но первые можно эмулировать с приемлимой степенью точности, а квантовых вычислений в мозге пока не обнаружено.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #62 : 28 Август, 2008, 11:32:15 am »
Dig386
Цитировать
«Без знания двоичной системы счисления на языке Си (который по ряду признаков можно считать высокоуровневым) не получится даже создать окно пользовательского интерфейса (флаги Win32API). И Win95 и Си - явно не заря технологий. Конечно, на более высокоуровневых языках вроде C# и VB это всё упрятано в объектно-ориентированные "обёртки" (и то двоичные флаги иногда проскакивают, например MsgBox в VB 6.0).»


СС прав в том, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно ничего не знать нижнем уровне.
Вы правы что он преувеличивает.
Т.е. он как бы говорит «выучите наш язык высокого уровня и вы забудете о устройстве ЭВМ и ОС»
Но из его тезиса «можно ничего не знать нижнем уровне» не следует ничего буквально.
Да можно.
И что?
Ничего
Не следует что высший уровень нельзя объяснить в терминах низшего уровня.
Можно объяснить работу компьютера на основе физики.
Есть ЧТО-ТО объективное в устройстве ЭВМ и МОЖНО узнать что это ЭВМ и что она делает.
Что-то нет.
Например программа вызывают функцию MsgBox и выводит на экран текст.
(Скажем мы не знаем китайский язык, но могли бы общаться с китайцем просто показывая карточки на которых написано по-китайски, а он бы тыкал пальцем.
Мы бы знали что если он тыкнет сюда, то показывает такую-то карточку или выполняем некое действие
Факт, что мы показываем карточки (функция MsgBox ) это может установить любой наблюдатель на основе законов оптики и механики.
)
Что объективно?
Объективно что выводится некий набор символов.
Субъективно же считать что программа вас «спрашивает», это не так.
Это иллюзия.
Но, сам вывод на экран именно символов, это НЕ иллюзия, это факт, который можно установить и объяснить на основе физики, изучая самый низший уровень (электрические процессы).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 28 Август, 2008, 17:43:40 pm »
Цитата: "Снег Север"
Так что, действительно, спорить не о чем - после всех восторгов по поводу "говорящих животных", авторы вполне трезво признали исключительность и качественное отличие людей.

Причина этой исключительности тоже не такая уж тайна – я много раз отмечал твердо установленный факт, что все виды языка у людей основаны на принципах устной речи. Именно устная речь – первооснова. Антропоиды (и палеоантропы) неспособны к устной речи из-за устройства мозга, поэтому они не могут ни самостоятельно развить язык, ни стать разумными. Они могут только несколько «подняться в уровне» в человеческой среде и в общении с людьми.
Между многими животными также есть качественные изменения. Люди отличаются от обезьян, обезьяны от собак, собаки от грызунов, грызуны от амебы. Везде можно найти некоторые качественные изменения. И что теперь создать для каждого вида отдельную науку по изучению принципов поведения?

Статья что я приводил показывает что различия в уровне интеллекта между нами и обезьянами не такие уж значительные, а в области эмоций и инстинктов так и вовсе одинаковые.

Как неоднократно уже говорил, наш развитый интеллект лишь обслуживает основные животные инстинкты - самосохранения, размножения, и вспомогательные к ним - стремление занять лучшее место в иерархии, и т.п.

Как говорил.. если не ошибаюсь Лоренс: "..животные это очень эмоциональные люди с низким интеллектом"

Цитировать
С моей точки зрения, личной их заслуги в этом никакой нет – это целиком и полностью заслуга дрессировщиков.
Ну я же приводил статью. Там написано что в опытах обезьяны сами (без стимулирования кормом) стремились к овладению языком.

Где здесь дрессировщики? :)

Вороны, орехи и автомобили  
http://www.atheistic.narod.ru/ethology/voron.htm

Шимпанзе для охоты изготавливают копья
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html

Шимпанзе живут в пещерах
http://www.membrana.ru/lenta/?7123

Приматологи засекли шимпанзе с набором инструментов
http://www.membrana.ru/lenta/?5665

Учёные застали гориллу за измерением глубины с помощью палки
http://www.membrana.ru/lenta/?5194

Шимпанзе хранят и чтут культурную традицию
http://www.scorcher.ru/journal/art/art109.php
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #64 : 28 Август, 2008, 17:53:11 pm »
CC
Цитировать
«Так что, действительно, спорить не о чем - после всех восторгов по поводу "говорящих животных", авторы вполне трезво признали исключительность и качественное отличие людей.»

Такое признание имеет нулевую ценность.
Многие биологи пишут о языках животных наличия десятков, сотен слов, но эту информацию упорно игнорируют.
Известный случай с К.Фришем который открыл язык пчел.
Ему потребовались самые разнообразные эксперименты что бы это доказать, именно потому что ему НЕ хотели верить.
Более того, после получение им нобелевской премии (!) с ним продолжали спорить и отвергать результаты его экспериментов.
Таким образом факт что люди не объективны, они всеми правдами и неправдами защищают богоподобность человека.
И вот на таком фоне, публикуемые факт о языке животных, не просто верные, а явно заниженные.
Т.е. если говорится о десятке слов у животного значит их сотни, и не только у этого, но и у многих других.

Цитировать
«Причина этой исключительности тоже не такая уж тайна – я много раз отмечал твердо установленный факт, что все виды языка у людей основаны на принципах устной речи»

Вот пример явного бреда.
Очевидно что информацию можно передавать как угодно, химически, светом и т.д.
Но, якобы звуковая речь, которая кстати может быть через телефон и магнитофон (!) обладает какой-то уникальностью.
На самом деле, звуки и саму человеческую речь издают и самые простые технически устройства (граммофон),  и птицы (попугай), нечего в ней уникального нет конечно.
И «бессознательное внутренне чтение» как показывают курсы быстрого чтение МЕШАЕТ быстро читать и значит не обязательно.

Мнимые божественные зоны чтения у человека, есть нечто иное как шишковидная железа Декарта, где, по его мнению сосредоточена душа.

Цитировать
«С моей точки зрения, личной их заслуги в этом никакой нет – это целиком и полностью заслуга дрессировщиков.»

Что такое дрессировка?Это ОБЪЯСНЕНИЕ

Фабри
«Основы зоопсихологии
»«Дрессировка является значительно более сложным процессом, чем простое обусловливание, и не сводится лишь к выработке цепей условных рефлексов. Специфическая трудность заключается в том, чтобы дать животному понять, что от него требуется, какие движения оно должно выполнить.»

Цитировать
«собака и обезьяна забудут дрессуру и вернутся к унаследованным инстинктам, и на этом их приобщения к цивилизации закончатся»

Собака и обезьяна, РАБОТАЮТ ЗА ХАРЧИ, а не приобщаются к «цивилизации»
Вообще видеть «цивилизацию» именно в двуногости (!) а даже не высокразумности это идиотизм в квадрате !

 :)
Цитировать
«собаку ходить на задних лапах»

Собака ходит на задних лапах потому что её кормят (платят зарплату)
Так и человек может делать что ему не очень нравится, но зато деньги платят.

Ясный пень, если нет того кто платит деньги нет стимула и выполнять работу.

Цитировать
«Уровень, который мало отличается от «выдрессированного» человеком куска дерева и куска железа, соединенных в молоток...»


Очевидна вся кретиноционитская фальш СС…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #65 : 28 Август, 2008, 19:53:45 pm »
Цитата: "Zver"
Этот язык дает абстракцию от системы команд, но всё же не скрывает некоторые особенности процессора. Например сохраняется зависимость от порядка байт в слове, и программа написанная для Intel может не работать на процессорах Motorolla. В общем, это язык для системного программирования, не более того.
Я не спорю о том, что Си сочетает в себе признаки языка высокого и низкого уровня. Но если писать аккуратно и корректно и использовать многоплатформенные библиотеки, то можно получать платформенно независимые приложения.

Цитировать
Языки от Microsoft никогда не были ни по-настоящему мощными, ни действительно высокоуровневыми. Действительно высокоуровневыми можно назвать только языки полностью дистанцировавшиеся от процессора и операционной системы, это например lisp, python, ruby, или скрипты MathCAD.
Я постоянно сталкиваюсь с высокоуровневым языком MATLAB. На первых порах там действительно можно ничего не знать об архитектуре машины, но при оптимизации критичных участков кода (а речь иногда идёт о выигрыше в десятки раз) мне очень пригождается опыт программирования на Си (в частности, умение работать с памятью с помощью calloc/malloc/free и примерное представление о том, как хранятся данные в памяти и работает интерпретатор).

Цитата: "Азазель"
Таким образом факт что люди не объективны, они всеми правдами и неправдами защищают богоподобность человека.
И вот на таком фоне, публикуемые факт о языке животных, не просто верные, а явно заниженные.
Т.е. если говорится о десятке слов у животного значит их сотни, и не только у этого, но и у многих других.
Я полагаю, что уникальным у человека является не сам факт наличия языка (таковой есть и у пчёл, и у дельфинов, ему можно научить человекообразных обезьян), а очень выигрышное сочетание большого словарного запаса, сложной грамматики и расширяемости

Цитировать
Что такое дрессировка?Это ОБЪЯСНЕНИЕ

Может быть, имеет смысл посмотреть на дрессировку и обучение с точки зрения кибернетики? Положительное и отрицательное подкрепление формируют в голове новые положительные и отрицательные обратные связи. И разница между человеком и другими животными - в сложности получающихся связей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #66 : 28 Август, 2008, 21:57:26 pm »
"Может быть, имеет смысл посмотреть на дрессировку и обучение с точки зрения кибернетики? Положительное и отрицательное подкрепление формируют в голове новые положительные и отрицательные обратные связи"

Не только не имеет ни малейшего смысла, но и крайне вредно

правильно сказано у Фабри

"Дрессировка является значительно более сложным процессом, чем простое обусловливание, и не сводится лишь к выработке цепей условных рефлексов. Специфическая трудность заключается в том, чтобы дать животному понять, что от него требуется, какие движения оно должно выполнить.»
"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #67 : 29 Август, 2008, 05:06:42 am »
Цитата: "Dig386"
А функциональные языка - это довольно редкая экзотика.
Это всё меньшая экзотика – по мере роста вычислительных возможностей. И если на то пошло, то не только Mathlab или Maple, но и всем известный Excel – образцы функционального подхода к вычислениям.

Можете заглянуть в ветку форума программистов http://www.delphikingdom.ru/asp/talktop ... D=366#4464 , если будет желание, и убедиться, какие веще сегодня делают на функциональных языках. Ну а про то, что только эти языки по-настоящему высокоуровневые, я уже писал.

Цитата: "Dig386"
Это обнадёживает, т.к. означает принципиальную возможность постепенной замены нейронов на более долговечную электронику (при угрозе разрушения мозга от старости). Хотя не исключаю, что базовые элементы сознания - ощущения, существенным образом могут быть связаны с физическими процессами в мозге.
Я вполне допускаю возможность киборгизации, но не считаю ее предпочтительнее чисто биологических способов совершенствование организма. А там резервы совершенствования не меньшие, а то и большие.

Цитата: "Dig386"
Рассмотрению программы на уровне "движения электронов" мешает нехватка вычислительной мощи, а не какие-то принципиальные проблемы.
В мое время еще студентам младших курсов внятно объясняли, что детальному расчету движения молекул в газе, например, препятствует вовсе не нехватка вычислительных возможностей, а неизбежная погрешность задания начальных условий и накопление связанных с этим ошибок. Поэтому такие расчеты принципиально лишены смысла. Можно, с полным основанием, это назвать принципиальным запретом.

То же самое, в полной мере, относится ко всем утопиям редукционистов, которые надеются свести процессы высокого уровня к элементарным. Ну не сводятся они, поймите это наконец – раз и навсегда!


Цитата: "Dig386"
Был бы у нас квантовый компьютер с очень большим объёмом памяти - можно было бы и волновую фунцию для процессора записать.
Из волновой функции вы получите только вероятностную модель. Практическая ее ценность близка к нулю...

Цитата: "Dig386"
И неужели Вы всерьёз полагаете, что самоощущение млекопитающих соответствует нашему в бессознательном состоянии?
Нет, не соответствует. Вы опять мыслите антропоморфными шаблонами. Попытайтесь понять, что животное – это вовсе не умственно отсталый человек, это – совсем иное мироощущение. Не требующее разума и сознания. У некоторых талантливых писателей-анималистов – Сеттона-Томпсона, Бианки, это неплохо передано.

Цитата: "Dig386"
А вот тут Вы уже уходите от научного подхода в угоду того, чтобы признать человека "царём природы": в отличие от молотка, у животных есть сложный самовосстанавливающийся организм, психика, а иногда и примитивные сознание и разум.
См. выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #68 : 29 Август, 2008, 06:20:58 am »
Цитировать
«что детальному расчету движения молекул в газе, например, препятствует вовсе не нехватка вычислительных возможностей, а неизбежная погрешность задания начальных условий и накопление связанных с этим ошибок. Поэтому такие расчеты принципиально лишены смысла. Можно, с полным основанием, это назвать принципиальным запретом»

Безграмотная демагогия.
За что только не хватаются креационисты.
Теперь даже разум человека сравнивают с молекулярным хаусом.
А между прочим «хаус» этот мнимый там есть свои законы, которые рассматривает статическая физика.

Цитировать
«То же самое, в полной мере, относится ко всем утопиям редукционистов, которые надеются свести процессы высокого уровня к элементарным.»

Канаешная канешна процессы «высшего уровня» возникают непостижимым непознаваемым образом, т.е. чудесным образом.
Кто бы сомневался.
Цитировать
«животное – это вовсе не умственно отсталый человек, это – совсем иное мироощущение. Не требующее разума и сознания. У некоторых талантливых писателей-анималистов – Сеттона-Томпсона, Бианки, это неплохо передано.»


 :D
Оказывается СС нравится  Сеттон-Томпсон !
Казалось бы для СС автор явно фентези !
Шутник.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #69 : 29 Август, 2008, 08:04:41 am »
Цитата: "Снег Север"
Это всё меньшая экзотика – по мере роста вычислительных возможностей. И если на то пошло, то не только Mathlab или Maple, но и всем известный Excel – образцы функционального подхода к вычислениям.
В MATLAB и Maple, конечно, есть многое из функционального программирования, но они всё же являются империативными языками: там есть конструкции if..else..elseif...end, for...end, switch..case и т.п. И если заботиться о производительности, то даже здесь лучше представлять, что такое компьютер хотя бы на уровне языка Си.

Цитировать
Поэтому такие расчеты принципиально лишены смысла. Можно, с полным основанием, это назвать принципиальным запретом.
Принципиальных запретов я тут не вижу, а вижу просто нерациональную растрату вычислительных мощностей. Если нас интересуют макроскопические или усреднённые параметры, куда рациональнее использовать классическую или квантовую механику совместно со статистическими методами: проблем куда меньше, а эффект тот же.
При наличии очень большой вычислительной мощности можно разработать непобедимую программу для игры в шахматы, руководствуясь только правилами игры и просто просчитывая партию до конца. Но на практике приходится руководствоваться более сложными моделями, эвристиками, оценочными функциями.

Цитировать
Из волновой функции вы получите только вероятностную модель. Практическая ее ценность близка к нулю...
Волновая функция детерминистична, поэтому модель будет детерминистичной. Там, где в работе процессора реально детерминирована, ничего не изменит даже редукция, а там, где будут получаться вероятности - либо процессы вроде теплового движения, либо потенциальная возможность ошибки.

История науки говорит нам о том, что законы природы и научные - это скорее абстрактные конструкции человеческого разума, чем нечто реальное. Например, теории Птолемея, теплорода и флогистона были научными, но были заменены более продвинутыми моделями. И через 1000 лет на какую-то часть нашей физики будут тоже смотреть свысока.

Цитировать
Нет, не соответствует. Вы опять мыслите антропоморфными шаблонами. Попытайтесь понять, что животное – это вовсе не умственно отсталый человек, это – совсем иное мироощущение. Не требующее разума и сознания.

Я понимаю, что чем дальше от человека конкретный вид животного, тем сильнее отличается его мироощущение и то что даже шимпанзе и горилла - это не умственно отсталый человек. Но не вижу причин так жёстко определять сознание и разум, чтобы они были присущи только Homo Sapiens - почему бы не допустить существование нечеловеческих сознания и разума? И разве для того, чтобы испытывать эмоции (а животные их испытывают) не нужно нечто, весьма похожее на наше сознание?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »