Автор Тема: ПРОБЛЕМА ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ-Проблема абсолютности доказательств  (Прочитано 40055 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 26 Август, 2008, 07:16:27 am »
Цитата: "Broiler"

Цитата: "Zver"
...........
Никто из верующих ещё не смог дать внятный и однозначный ответ на этот вопрос, так откуда нам это знать?
Может ва следует перестать декларировать научные методы, а стоит их начать применять?
Обмозхгуйте эти ответы, может что общее и выжмите?

легко
Бред при хроническом синдроме может носить систематизированный характер. Это чаще всего цельная, внутри себя самой непротиворечивая система воззрения на мир, которая в большей или меньшей мере не соответствует реальности, и которую вследствие ее внутренней непротиворечивости бывает очень трудно разрушить усилиями извне. Иногда больной человек, здраво ориентируясь в большинстве жизненных вопросов, проявляет «пунктик», устойчивую убежденность в несомненной правильности одного или нескольких утверждений, что, впрочем, может не препятствовать его общему социальному функционированию.(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #51 : 26 Август, 2008, 08:12:12 am »
Цитата: "Dig386"
Часть нашего языка под названием невербальная коммуникация...
Невербальная коммуникация не является частью языка.

Цитата: "Dig386"
Как Вы докажете разумному существу (не человеку и даже не примату), никогда не видевшему человеческой цивилизации, то, что не являетесь дрессированным животным?
Продемонстрируйте мне "разумное существо, не человека и даже не примата", и я отвечу... :wink:

Цитата: "Dig386"
Не вижу ничего абсурдного в такой интерпретации, Вам это мешает видеть обычная гордыня "царя природы".
Не видите – так и обсуждать нечего. Верующие тоже не видят абсурдности в "шестидневе"...

Цитата: "Dig386"
Цитировать
а почему это обезьяны, которые, якобы, демонстрируют в лаборатории столь высокий интеллект, никогда и нигде его проявляют в природных условиях?
Во-первых, показывают, т.к. им нужно решать различные головоломки и делать орудия труда и в природных условиях. Во-вторых, и среди людей есть племена, которых до сих пор живут в джунглях и не знают ничего о цивилизации.
Очень весело посмеялся... Дело в том, что я имею некоторое представление о соотношении интеллектов самого неразвитого дикаря и самой раздрессированной обезьяны, а вы, явно, не имеете...

Цитата: "Dig386"
Если отбросить гордыню за свой вид (т.е. считать его не удачно мутировавшими обезьянами, а "царём природы"), то разве есть чудо в том, что чрезвычайно родственные нам виды демонстрируют ряд схожих черт в психической деятельности?
Опять путаница "мягкого с теплым"... Никакого сходства у типично человеческой психической деятельности и у животной нет!

Цитата: "Dig386"
Если там нет прямого участия квантовой механики, то это скорее всего означает, что человеческую психику можно реализовать на достаточно мощном компьютере. Вы согласны с этим?
Можно, но не на компьютере с фоннейманновской архитектурой и только при одновременном воссоздании всего необходимого окружения – социума.

А практически это следует понимать как "нельзя"...

Цитата: "Dig386"
А её нет и сейчас: проектировщики ОС и компиляторов обязательно учитывают архитектуру процессора, а разработчики чипов всегда имеют в виду то, что на них будут запускать программное обеспечение.
Учитывают что – логическую архитектуру или разводку чипа? Вы сами-то понимаете, что пишите??? :roll:

Цитата: "Dig386"
Цитировать
«Примитивное сознание и разум» - это как «немножко беременный». Сознание и разум или есть, или их нет.
Вы согласны с тем, что у разных людей разное по сложности сознание и разный интеллект? Если да, то это означает, что Вы признаёте количественные различия по этим параметрам. И тогда ответьте на вопрос: наделены ли сознанием и разумом люди с лёгкой степенью умственной отсталости, если результат их тестов IQ сопоставим с гориллой Коко?
Сотню раз объяснял, что разум – это не индивидуальный феномен, а социальный! Сравнению подлежат не индивидуумы, а сообщества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #52 : 26 Август, 2008, 08:55:30 am »
Цитата: "Снег Север"
Учитывают что – логическую архитектуру или разводку чипа? Вы сами-то понимаете, что пишите???
Учитывать прежде всего систему команд и особенности архитектуры (например, то что на современных процессорах неэффективен самомодифицирующийся код).
Цитировать
Не видите – так и обсуждать нечего. Верующие тоже не видят абсурдности в "шестидневе"...
Абсурдность шестоднева можно показать с помощью рациональных аргументов, а какие Ваши аргументы в том, что психика человека и психика антропоида (шимпанзе, гориллы, орангутана) радикально отличаются и между ними нет общих черт? Тем более, что Вам уже приводились доводы в пользу того, что есть не только серьёзные отличия, но и сходство.
Цитировать
Сотню раз объяснял, что разум – это не индивидуальный феномен, а социальный! Сравнению подлежат не индивидуумы, а сообщества.
Т.е. Вы полагаете, что людей нельзя сравнивать по уровню интеллекта,  или хотя бы по способности решать какой-то круг задач (как это делается в тестах IQ)? Я не спорю о том, что разум - явление социальное, но люди всё же - индивидуальности и отличаются по разумности друг от друга (в силу генетики и воспитания).
Цитировать
Можно, но не на компьютере с фоннейманновской архитектурой и только при одновременном воссоздании всего необходимого окружения – социума.
А практически это следует понимать как "нельзя"...
Зачем воссоздавать социум, когда психику человека, воплощённую в "железе" можно будет поместить в обычный социум? Когда Вы говорите с коллегой по работе, Вам принципиально, что в голове - нейроны или транзисторы или что внутри - внутренние органы или начинка робота-андроида?
Цитировать
Очень весело посмеялся... Дело в том, что я имею некоторое представление о соотношении интеллектов самого неразвитого дикаря и самой раздрессированной обезьяны, а вы, явно, не имеете...
Конечно же, у дикаря интеллект ощутимо сильнее обезьяньего, иначе из них бы не вышла цивилизация, а орудия труда и язык намного разнообразнее у дикарей, чем у шимпанзе.
Цитировать
Опять путаница "мягкого с теплым"... Никакого сходства у типично человеческой психической деятельности и у животной нет!
Вы занимаетесь самообманом, могу привести примеры деятельности, которая общая у человека и человекообразных обезьян (при этом я не утверждаю тождественности)
1) эмоции и эмпатия
2) сознание и самосознание (узнавание себя в зеркале)
3) способность решать простые задачи на сообразительность
4) инстинкт самосохранения, сексуальный и материнский инстинкты
5) способность установить соответствие между предметом и абстрактным символом
Цитировать
Невербальная коммуникация не является частью языка.
Разумеется, не является, но она прекрасно иллюстрирует наличие схожих черт в психике человека и человекообразной обезьяны. И не забывайте, что на практике она бывает едва ли не более значимой, чем слова в речи (и плохое понимание невербальной коммуникации - это расстройство психики).
Цитировать
Продемонстрируйте мне "разумное существо, не человека и даже не примата", и я отвечу...

Так я же спрашиваю про чисто умозрительную ситуацию, чтобы Вы задумались о том, каковы критерии разумности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #53 : 27 Август, 2008, 18:49:53 pm »
Цитата: "Dig386"
Учитывать прежде всего систему команд и особенности архитектуры (например, то что на современных процессорах неэффективен самомодифицирующийся код).
Ну, так система команд и архитектура никак не связаны с технологией полупроводников, химией и физикой. Аналогично, процессы психики никак не связаны с конкретными особенностями биохимии мозга.

Цитата: "Dig386"
Абсурдность шестоднева можно показать с помощью рациональных аргументов...
Наивный вы человек! :lol: Вы доказывать верующему пробовали?

Цитата: "Dig386"
... а какие Ваши аргументы в том, что психика человека и психика антропоида (шимпанзе, гориллы, орангутана) радикально отличаются и между ними нет общих черт?
Вот-вот, я как раз об этом – я привел тонны аргументов и ссылок на работы авторитетных исследователей, а вы их в упор видеть не желаете. Вера-с...

Цитата: "Dig386"
Тем более, что Вам уже приводились доводы в пользу того, что есть не только серьёзные отличия, но и сходство.
Да,да и у хера с пальцем есть сходство... Но путать их, всё же, не следует.

Цитата: "Dig386"
Т.е. Вы полагаете, что людей нельзя сравнивать по уровню интеллекта,  или хотя бы по способности решать какой-то круг задач (как это делается в тестах IQ)?
Людей – можно, но осторожно (я уже писал о том, что методики IQ могут давать серьезные погрешности, если тестируются люди с очень разным социальным опытом). Сравнивать же людей и животных по этим методикам – абсолютно бессмысленно. Методики же специальные, корректные показывают, что интеллект у животных бывает только в кавычках.

«Методики» по которым обнаруживают «абстрактное мышление» у рыбок и т.п. даже методикам назвать невозможно, шарлатанство чистой воды, охота за грантами от безграмотных спонсоров...

Цитата: "Dig386"
Я не спорю о том, что разум - явление социальное, но люди всё же - индивидуальности и отличаются по разумности друг от друга (в силу генетики и воспитания).
И грибы друг от друга отличаются... Для меня остается загадкой, что вы этим желаете доказать. То, что можно найти умственно отсталого человека глупее, чем обезьяна? Да, можно, только что с того?

Цитата: "Dig386"
Зачем воссоздавать социум, когда психику человека, воплощённую в "железе" можно будет поместить в обычный социум? Когда Вы говорите с коллегой по работе, Вам принципиально, что в голове - нейроны или транзисторы или что внутри - внутренние органы или начинка робота-андроида?
И как вы себе представляете железный ящик, «помещенный в обычный социум»? Вы хоть примерно представляете себе психологические проблемы такого «искусственного интеллекта», если он, не приведи бог, будет смоделирован? Для сравнения представьте себя, ребенком, помещенным в такой ящик... Если «на выходе» мы получим хотя бы просто безумца, это будет еще неплохо...

Цитата: "Dig386"
Вы занимаетесь самообманом, могу привести примеры деятельности, которая общая у человека и человекообразных обезьян (при этом я не утверждаю тождественности)
1) эмоции и эмпатия
2) сознание и самосознание (узнавание себя в зеркале)
3) способность решать простые задачи на сообразительность
4) инстинкт самосохранения, сексуальный и материнский инстинкты
5) способность установить соответствие между предметом и абстрактным символом
По пунктам:
1) – отношение к разуму сомнительно. Когда про человека говорят, что он реагирует одними эмоциями, это не комплимент его умственным способностям...
2) – «самосознание» у животных идет в той же серии, что и прочий антроморфизм. Т.е. является ошибкой предвзятой позиции интерпретатора опытов.
3) – если бы животные не могли решать простые задачи на сообразительность, они бы вымерли в первом же поколении.
4) – инстинкты??? Без комментариев. Нет, только одно замечу – человек любой из этих инстинктов преодолевает сознательно. А животные преодолеть неспособны.
5) – опять ошибки антропоморфистов.

Цитата: "Dig386"
Разумеется, не является, но она прекрасно иллюстрирует наличие схожих черт в психике человека и человекообразной обезьяны.
Т.е. наличие некоторых атавизмов у людей для вас доказывают отсутствие границы между людьми и животными??? Ну и логика...

Цитата: "Dig386"
Так я же спрашиваю про чисто умозрительную ситуацию, чтобы Вы задумались о том, каковы критерии разумности.
А я не собираюсь ломать голову над нежизненной ситуацией. И я уже когда-то вам отвечал на аналогичный вопрос – да, доказать будет сложно. А для отдельного индивидуума – практически невозможно. Только на основе длительного изучения хода цивилизации можно будет дать какие-либо доказательства. Сообщества обезьян и других животных изучены достаточно хорошо, чтобы сделать вывод об их полной неразумности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #54 : 27 Август, 2008, 19:20:55 pm »
Цитата: "Dig386"
Как Вы докажете разумному существу (не человеку и даже не примату), никогда не видевшему человеческой цивилизации, то, что не являетесь дрессированным животным?
Прошу прощения, что встреваю, но на мой взгляд - реальным отсутствием дрессировщика. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #55 : 27 Август, 2008, 19:54:18 pm »
Цитата: "Снег Север"
Ну, так система команд и архитектура никак не связаны с технологией полупроводников, химией и физикой.
И тем не менее технологическое удобство напрямую проникло в программирование и даже в форматы системных флагов: использование двоичной системы счисления связано прежде всего с её технологичностью.
Цитировать
Наивный вы человек! Laughing Вы доказывать верующему пробовали?
Пробовал, не помогает :)
Цитировать
Людей – можно, но осторожно (я уже писал о том, что методики IQ могут давать серьезные погрешности, если тестируются люди с очень разным социальным опытом). Сравнивать же людей и животных по этим методикам – абсолютно бессмысленно. Методики же специальные, корректные показывают, что интеллект у животных бывает только в кавычках.
Я и не спорю о том, что методики IQ не так уж и точно измеряют интеллект, они скорее показывают, насколько точно и быстро человек умеет решать логические задачи (есть версии теста только с картинками и числами, где влияние культуры минимально). И если горилла Коко смогла пройти такой тест и набрать свыше 60 баллов, это говорит о том, что способность к решению таких задач у неё есть.
Цитировать
И как вы себе представляете железный ящик, «помещенный в обычный социум»? Вы хоть примерно представляете себе психологические проблемы такого «искусственного интеллекта», если он, не приведи бог, будет смоделирован?
Очень легко - в виде робота-андроида с искусственным мозгом внутри (если уже сейчас японцы делают прямоходящих андроидов, то представьте себе, что будет через 20 лет). Если сделать качественную невербальную коммуникацию, эмоции и эмпатию, то проблем будет уже не так много, разве что ему не будет доступна половая жизнь и питание обычной пищей.
Цитировать
1) – отношение к разуму сомнительно. Когда про человека говорят, что он реагирует одними эмоциями, это не комплимент его умственным способностям...
2) – «самосознание» у животных идет в той же серии, что и прочий антроморфизм. Т.е. является ошибкой предвзятой позиции интерпретатора опытов.
3) – если бы животные не могли решать простые задачи на сообразительность, они бы вымерли в первом же поколении.
4) – инстинкты??? Без комментариев. Нет, только одно замечу – человек любой из этих инстинктов преодолевает сознательно. А животные преодолеть неспособны.
5) – опять ошибки антропоморфистов.
1) на практике эмоциональность и способность интуитивно воспринимать эмоции других (эмпатия) тоже очень важны. Если у человека хороший интеллект, но очень плохая эмпатия, то у него будут возникать проблемы при взаимодействии с социумом и обустройстве личной жизни. Более того, существуют психические аномалии, при которых интеллект высокий, а эмпатия - почти нулевая (например, высокофункциональный аутизм)
2) если животное способно узнать себя в зеркале и стереть с щеки краску, то это уже говорит о том, что у него есть сознание
3) но ведь такой навык говорит о том, что у них есть зачатки разума, а у некоторых - даже примитивный разум
4) весьма часто один инстинкт преодолевается за счёт другого: например, инстинкт самосохрания может притихнуть на войне (игра на природном стремлении защищать свою территорию), при большой любви (сексуальный инстинкт), защите детей (материнский инстинкт).
5) даже если полагать, что в языковых опытах человекообразные обезьяны не показывают полноценное владение языком (например, из-за очень убогой грамматики), то предмет и жест они всё же соотносят.
Цитировать
Для меня остается загадкой, что вы этим желаете доказать. То, что можно найти умственно отсталого человека глупее, чем обезьяна? Да, можно, только что с того?
А то, что Вы в таком случае должны будете отрицать наличие разума и сознания даже при не очень глубокой умственной отсталости и у детей в возрасте 2-5 лет (лично я помню, что в 4 года сознание уже работало).

Цитировать
Т.е. наличие некоторых атавизмов у людей для вас доказывают отсутствие границы между людьми и животными??? Ну и логика...
То, что существует скачок качественного характера между человеком и остальными приматами, я не оспариваю: это доказывает вся наша цивилизация. Но в ней "атавизмы" до сих пор играют важную роль: любовь между полами важна для большинства людей и порождает большой культурный пласт, искусство во многом основано на эмоциях, межнациональная и межрасовая вражда иррациональна, спортивные соревнования и игровые автоматы бессмысленны с рациональной точки зрения, треть жизни человек проводит во власти бессознательного, подсознания. И я против того, чтобы считать ненаучным попытки провести параллели между поведением и психикой человека и остальных приматов.
Цитировать
И я уже когда-то вам отвечал на аналогичный вопрос – да, доказать будет сложно. А для отдельного индивидуума – практически невозможно. Только на основе длительного изучения хода цивилизации можно будет дать какие-либо доказательства.
Т.е. до возникновения цивилизации (например, 20000 лет назад) разума и сознания у Homo Sapeins не было, а потом резко появилось? И я не согласен с тем, что нельзя сделать вывод о разумности/неразумности отдельного существа: ни мы, ни обезьяны - не муравьи, каждый индивидуален.

Цитата: "Прохвессор"
Прошу прощения, что встреваю, но на мой взгляд - реальным отсутствием дрессировщика.

В случае человеком дрессировщиком, воспитателем и учителем выступает семья и общество в целом. И с человекообразной обезьяной, владеющей языком жестов, принципиально возможно провести эксперимент в отсутствии того, кто её обучал (пригласить стороннего эксперта, использовать терминал и т.п.).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 28 Август, 2008, 01:11:05 am »
Цитата: "Dig386"
5) даже если полагать, что в языковых опытах человекообразные обезьяны не показывают полноценное владение языком (например, из-за очень убогой грамматики), то предмет и жест они всё же соотносят.
... В работах (трудно назвать «экспериментами» общение с такими продвинутым существами) участвовали не только шимпанзе, но и орангутаны (которых обучал амслену Х. Майлс), и гориллы. Их способности оказались ничуть не меньше. Горилла Коко стала настоящей знаменитостью. Она попала к психологу Фрэнсис Паттерсон годовалой малышкой еще в 1972 году. С тех пор они живут не как исследователь и объект, а как одна семья. Коко училась за клавиатурой, с помощью которой можно выводить символы на экран. Сейчас это гигантская и мудрая «профессорша», знающая 500 символов (спорадически использует до тысячи) и составляющая предложения из пяти-семи слов. Коко воспринимает две тысячи английских слов (активный вокабулярий современного человека), причем многие не только на слух, но и в напечатанном виде (!).

...

После фильма разгорелась дискуссия. Всегда интересно наблюдать, как докладчика (который только что расстарался, чтобы осветить проблему) заставляют отдуваться за целое направление науки (а то и за всю целиком). В данном случае М.Л. Бутовская в глазах аудитории воплощала семейства Гарднеров, Румбо, Примаков, этологию и лингвистику вместе взятые. «Это дрессура и трюки, а у человека язык осваивается свободно!» - таким был первый возглас. На что было резонно замечено: «Попробуйте выучить китай-ский - обойдетесь ли без дрессуры?»

Мы все были предвзяты. Вообще предвзятость - вещь непростая. Философ Майкл Полани доказал, насколько большое значение она имеет в науке. Ведь и работы с «говорящими приматами» изначально затевались как доказательство от противного: подтвердить, что обезьяны способны только на трюки и не смогут освоить человеческий язык, сколько с ними не бейся. Даже Гарднеры предпочитали видеть в поведении Уошо подражание человеческим действиям, а не интеллектуальный выбор. Их эксперименты имели недостатки. Но ведь это были только первые шаги.

Вначале Гарднеры были настроены весьма осторожно и предпочитали не заметить каких-то успехов Уошо, нежели приписать ей лишнее. Но успехи оказались налицо. Общественность это возмутило. Поднялась волна критики. Основным объективным аргументом «против» было наличие дрессировки. Действительно, Уошо заставляли обратить внимание и повторить жест, складывали пальчики «как надо», а за правильный ответ она получала изюм.

Тогда и был организован целый ряд альтернативных исследований, чтобы доказать, что обезьяны не выучат язык, если их к этому не понуждать. Так действовали Роджер Футс (продолжающий работу с Уошо), Ф. Паттерсон и супруги Румбо. И везде обезьяны сделали поразительные успехи. А наиболее убедительным стал эксперимент лингвистов школы Ноама Хомского (который известен теорией «глубинных структур» синтаксиса, общих для всех языков). Хомский употребил весь свой немалый авторитет, чтобы доказать несостоятельность программы по обучению обезьян. Его коллега Г. Террей сам стал работать с шимпанзенком, будучи уверенным, что он не «заговорит», если не навязывать ему обучения ни в какой форме. Детеныша назвали соответственно - Ним Чимпски (что было похоже на английское звучание имени Хомского). Но Ним проявил редкую настойчивость и любознательность, выпытывая у Террея: «Что это?». В результате он сам научился с помощью знаков выражать эмоции, сообщать о предметах вне поля зрения и не связанных с выживанием - все это признаки языка. Террей был вынужден признать, что эксперимент опроверг его собственные представления. В поединке двух прирожденных лингвистов Ним Чимпски потеснил Нома Чомски, и последний был вынужден изменить свою концепцию, признав языковые возможности антропоидов.

Подобную цель преследовали супруги Румбо: исключить подкрепление и не навязывать обучение. Бонобо сами осваивали новые слова, требовательно задавая вопрос: «Что это?».

...

Следующий возглас аудитории был о том, что общение обезьян не дотягивает до звания Языка, великого и могучего. А в этом ведь некогда были уверены и сами приматологи. Поэтому они задались целью проверить, достигнут ли «говорящие обезьяны» семи ключевых свойств языка, обозначенных лингвистом Чарлзом Хоккетом. И все подтвердилось. Доказывать это сейчас, переписывая Хоккета, мы не будем. В 1990-х стало очевидно, что антропоиды самостоятельно освоили язык, общаются на нем, используя начала грамматики и синтаксиса, расширяют его (изобретая новые слова), обучают друг друга и потомство. Фактически они располагают собственной информационной культурой.

Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем комбинации (орех - «камень-ягода», арбуз - «конфета-питье», лебедь - «вода-птица») и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они прибегали к метафорам (несговорчивый служитель - «орех» или «грязный Джек»). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала применять знак «открыть» не только к двери, но и к бутылке. Наконец, Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в способности к глубокой абстракции. Футс и его коллеги исхитрились даже обучить шимпанзе по имени Элли жестам амслена, предъявляя не предметы, а… английские слова. И когда Элли видел, например, ложку, он вспоминал слово spoon и показывал выученный только на основе этого слова жест. Такая способность называется кросс-модальным переносом и считается ключевой для овладения языком.

С самого начала абстрагирование ярче всего проявлялось, когда речь шла об опасностях. Один из первых выученных знаков у обезьян - «собака». Бонобо обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: «Следы собаки!» - «Нет, это белка».- «Нет, собака!» - «Здесь нет собак». - «Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе «А» много собак. Мне рассказали другие обезьяны». Это уже зачатки настоящего мифотворчества.

Боялась собак и Уошо. Настолько, что впервые употребила «нет» (ей долго не давались отрицания), когда не хотела идти на улицу, где, как ей сказали, «находится злая собака». А еще Уошо наивно жестикулировала «собака, уходи», когда та погналась за ее машиной. Кстати, став взрослой, Уошо взяла реванш. Она заважничала, перестала слушаться, и, чтобы держать ее в узде, приобрели «пугало» - свирепого пса, которого привязали к дереву. Неожиданно во время прогулки Уошо решительно направилась к лающему мастифу (немедленно поджавшему хвост) и хорошенько шлепнула его (возможно, оторопев от собственной смелости). Да ведь в то время она чувствовала себя большой шишкой, помыкая целым штатом из обезьян и исследователей...

Кстати, нас удивило то, что в словаре обезьян на одном из первых мест идет «пожалуйста». Но ведь это волшебное слово - абстракция, которую ребенку приходится внушать так и эдак. Откуда же оно у обезьян, да еще и так глубоко в крови? А если приглядеться - просьбу умеют выражать многие животные. Даже наша морская свинка успешно клянчит покушать (иногда кажется, что это единственное «слово», которое она знает). То есть человеческая «вежливая просьба» восходит к сигналам попрошайничества, которые стары, как мир.

Антропоиды способны сопереживать и обманывать (решая задачу уровня «я знаю, что он знает, что я знаю»). Они узнают себя в зеркале (чего не умеют делать дети иногда до трех лет) и прихорашиваются или ковыряются в зубах, направляя движения «на глазок». Они отнюдь не «объекты», а индивидуалы - у каждого своя скорость освоения языка, свои предпочтения слов (лакомки начали с еды, трусишки - с опасностей), свои шуточки.

http://www.atheistic.narod.ru/ethology/bonobo_engl.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #57 : 28 Август, 2008, 01:40:47 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Dig386"
Как Вы докажете разумному существу (не человеку и даже не примату), никогда не видевшему человеческой цивилизации, то, что не являетесь дрессированным животным?
Прошу прощения, что встреваю, но на мой взгляд - реальным отсутствием дрессировщика. :wink:
Дык, у нас же тут не приват, за что извиняться-то...

Отсутствие дрессировщика - аргумент сильный, но доказывать отсутствие чего-либо весьма трудоемко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #58 : 28 Август, 2008, 01:53:08 am »
Цитата: "SE"
Антропоиды способны сопереживать и обманывать (решая задачу уровня «я знаю, что он знает, что я знаю»). Они узнают себя в зеркале (чего не умеют делать дети иногда до трех лет) и прихорашиваются или ковыряются в зубах, направляя движения «на глазок»…
http://www.atheistic.narod.ru/ethology/bonobo_engl.htm

По той же ссылке, в конце статьи:
Цитировать
А ведь спорить не о чем: в действительности «говорящих обезьян» не существует - отсюда кавычки. Именно так: обезьяны заговорили, только выучив язык человека. В природных популяциях настоящего языка у антропоидов нет (да он им и не нужен). И если вернуть наших бонобо в природу, их умение скорее всего угаснет через несколько поколений. Сегодня уже известно, что дикие шимпанзе наследуют традиции использования орудий. Но не язык жестов. А вот у человека язык - обязательный элемент видовой культуры.

Конечно, они - это не мы. Но качественная грань между человеком и антропоидами не столько в «компьютере» мозга (как считал Хомский), сколько в программе. Язык - разработка миллионов талантливых «программистов», которых породил к жизни Homo sapiens. И здесь встает гораздо более интересный вопрос: что заставило людей создавать, передавать потомству и совершенствовать языки? Вопрос не праздный, поскольку никому из живых существ отсутствие языка выживать не мешает. Не мешало оно и антропоидам, и ранним гоминидам. Отчего же такая необходимость возникла у человека? Почему в разных местах планеты независимо начался жесткий отбор на усложнение мозга, позволяющее говорить без умолку?
Так что, действительно, спорить не о чем - после всех восторгов по поводу "говорящих животных", авторы вполне трезво признали исключительность и качественное отличие людей.

Причина этой исключительности тоже не такая уж тайна – я много раз отмечал твердо установленный факт, что все виды языка у людей основаны на принципах устной речи. Именно устная речь – первооснова. Антропоиды (и палеоантропы) неспособны к устной речи из-за устройства мозга, поэтому они не могут ни самостоятельно развить язык, ни стать разумными. Они могут только несколько «подняться в уровне» в человеческой среде и в общении с людьми. С моей точки зрения, личной их заслуги в этом никакой нет – это целиком и полностью заслуга дрессировщиков. Можно выдрессировать собаку ходить на задних лапах со шляпой в зубах, можно выдрессировать обезьяну применять несколько десятков жестов. Всё это – качественно один и тот же уровень. Уровень, который мало отличается от «выдрессированного» человеком куска дерева и куска железа, соединенных в молоток...

В природной среде молоток развалится на составные части, собака и обезьяна забудут дрессуру и вернутся к унаследованным инстинктам, и на этом их приобщения к цивилизации закончатся. А у людей всё принципиально наоборот – дикари, в природной среде, в сообществе себе подобных, развивают язык, культуру и новые навыки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #59 : 28 Август, 2008, 02:29:06 am »
Цитата: "Dig386"
И тем не менее технологическое удобство напрямую проникло в программирование и даже в форматы системных флагов: использование двоичной системы счисления связано прежде всего с её технологичностью.
Это играло роль только на заре технологий ЭВМ. Сегодня программам высокого уровня глубоко безразлично, в какой системе счисления оперирует процессор. В функциональных языках (да и современных императивных) уже давно забыли про «разрядность и представление» данных. Оперирование на уровне адресов, указателей и ручного выделения блоков памяти – редкий атавизм или хакерство, которые глубоко не приветствуются культурой программирования (кроме немногочисленных специфических областей, когда идет программирование «голого железа» - микроконтроллеров, драйверов и т.п. Да и там от этого стараются уйти, используя стандартные миниОС...).

Возвращаясь к нашим баранам – на высоком уровне (а психика соответствует, в какой-то мере, функциональному программированию) все «детали реализации» становятся закрытыми от «программиста», а уровень «железа» (или мозгового вещества) – вообще несущественен. Поэтому смешно сводить программу к «движению электронов», а психику – к биохимии мозга.  

Дальше разговор пошел по N-ному кругу (N>>1), поэтому отвечу только на
Цитата: "Dig386"
А то, что Вы в таком случае должны будете отрицать наличие разума и сознания даже при не очень глубокой умственной отсталости и у детей в возрасте 2-5 лет (лично я помню, что в 4 года сознание уже работало).
Сознание вырабатывается у нормальных детей, в среднем, в районе возраста 1,5-3 лет. Дальше оно продолжает развиваться. У животных развитие сознания (если этого удалось добиться интеллектуальной дрессурой) на этом уровне останавливается.

У людей роль интеллектуальной дрессуры тоже очень велика – уже много десятилетий известны развивающие методики, которые позволяют детям быстрее и качественнее развить сознание. Собственно, это первые шаги к тому, что называют «Высокой Теорией Воспитания», к тому комплексу воспитательных программ, которые позволят на практике реализовать тезис коммунистического воспитания: «Все люди от природы талантливы!».

Но суть дела в том, что человек вырабатывает сознание и становится человеком и без специальной дрессуры, только на основе самообучения. Животные же к этому неспособны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »