Пара вопросов атеистам.

[Anonymous]

Уважаемые, поясните, пожалуйста:

1. Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины?
   Ведь человеческая жизнь показывает нам много примеров, где вера - просто необходимый процесс познания.
   Например:
   1. Отец говорит ребёнку, не суй гвозди в розетку, там слишком большая разность потенциалов для тебя.
   Должен ли ребёнок в этом случае ответить ему: «Нет, папа, я принимаю как единственный способ познания, только
   личный опыт, либо очевидное доказательство.»
   Должен ли отец продемонстрировать очевидное доказательство, сунув гвоздь в розетку сам,
   или позволив сыну, убедится в истине тем же способом?

   Если я хочу войти в тоннель, но оттуда выбегает человек с криком "Там поезд !!!", я ему поверю, по крайней мере на какое-то время.
   Не судите строго. Если вы захотите проверить - каждому своё.

2. С законами научного познания я не слишком хорошо знаком, но если я не ошибаюсь, в начале многих доказательств
   лежат истины, которые нужно принять на веру в силу их очевидности. Эти элементарные истины в доказательствах не нуждаются (например, леммы).
   Я уже не говорю про научную гипотезу, которая является плодом интуиции, но мы её принимаем за истину на веру,
   надеясь в конце подтвердить её истинность (мы заранее не уверены, что подтвердим её т.е. просто надеемся). Это не ВЕРА и НАДЕЖДА?

   Так и верующий человек вначале принимает Бога как некое допущение, а впоследствии  на основе собственного духовного опыта убеждается в истинности изначального допущения.

[Zver]

1. Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины?

Потому что нет примеров истины полученной иным путем. Не согласны - покажите мне такую.

Ведь человеческая жизнь показывает нам много примеров, где вера - просто необходимый процесс познания.

Вера может быть рациональным элементом, но только если в ее применении не выходить за границы здравого смысла. Пример: если мне скажут, что упавшая из окна гантеля сделала вмятину в асфальте, я поверю, так как не вижу никакой необходимости проверять. А если мне скажут, что гантеля взяла и улетела в небо, то я попрошу доказательств.

Должен ли отец продемонстрировать очевидное доказательство, сунув гвоздь в розетку сам,

А что, весьма показательная и убедительная демонстрация. После нее у сына не возникнет желания сунуть гвоздь в розетку когда отец отвернется. Если ребенок хочет сделать что-либо опасное, то пусть лучше делает это под контролем и с соблюдением техники безопасности, чем попытается сделать это тайком.

Если я хочу войти в тоннель, но оттуда выбегает человек с криком "Там поезд !!!", я ему поверю, по крайней мере на какое-то время.

Хороший пример рациональной веры. Поверить ему в данном случае целесообразно, но только в том случае, если в тоннеле проложены рельсы

в начале многих доказательств
лежат истины, которые нужно принять на веру в силу их очевидности.

Они не просто очевидны, но также проверяемы и применяемы. Практика - лучший критерий истины.

Так и верующий человек вначале принимает Бога как некое допущение, а впоследствии на основе собственного духовного опыта убеждается в истинности изначального допущения.

Верующий убеждает себя в том, что достиг истины. Но убеждение не может быть критерием истинны, так как истина - это то, что можно объективно доказать другим. Наркоманы тоже видят глюки, и зачастую убеждены в их истинности.

[Vivekkk]

Почему вы допускаете рациональное мышление как единственно возможный способ познания истины?   Ведь человеческая жизнь показывает нам много примеров, где вера - просто необходимый процесс познания.

Исторически сложилось так, что истина как реальное положение вещей познается разумом на основе опыта. Философы вводят более широкое понятие: "практика как критерий истины", это означает, что только в результате исторической деятельности людей возможно познание истины. Ваши примеры не совсем корректны, так как в первом случае отец прекрасно знает практически что металл проводит ток и что ток опасен для человека. Эти знания он мог получить сам в процессе эксперимента, а мог получить их в процессе социализации и образования. В любом случае, знание об опасности тока - знание, добытое рациональным путем. Его задача - передать эти знания своим потомкам, а если последние окажутся упрямыми или глупыми, то это не вина рационального мышления. Во втором случае, Вы прекрасно осознаете опасность появления поезда, причем совершенно рационально.  

Рациональный путь - это путь синтеза чувственного познания и логического их осмысления.

С законами научного познания я не слишком хорошо знаком, но если я не ошибаюсь, в начале многих доказательств лежат истины, которые нужно принять на веру в силу их очевидности. Эти элементарные истины в доказательствах не нуждаются (например, леммы).  

Вера вере рознь. Мы критикуем религиозную веру, которая основывается на иррациональном опыте человека и традиции. А если я вижу что если подбросить камень, то он неминуемо упадет на землю, то я, конечно, верю в то, что подброшенные камни падают на землю, а не улетают в небо.

[Dig386]

С законами научного познания я не слишком хорошо знаком, но если я не ошибаюсь, в начале многих доказательств
лежат истины, которые нужно принять на веру в силу их очевидности. Эти элементарные истины в доказательствах не нуждаются

Аксиомы берутся не из веры, а получаются опытным путём. Например, аксиомы геометрии Евклида - результат обобщения человеческого восприятия пространства. Если нужно, их можно сменить на другой набор и получить, например, геометрию на сфере.

Должен ли отец продемонстрировать очевидное доказательство, сунув гвоздь в розетку сам,
или позволив сыну, убедится в истине тем же способом?

Сувать гвоздь не обязательно, но можно показать какое-нибудь иное действие тока (вроде нагревания проволоки или искрения), которое отобъёт желание туда лезть голыми руками. Хотя если ребёнок маленький, лучше всё же закрывать розетки.

Если я хочу войти в тоннель, но оттуда выбегает человек с криком "Там поезд !!!", я ему поверю, по крайней мере на какое-то время.
Не судите строго. Если вы захотите проверить - каждому своё.

Это не религиозная вера: в справедливости слов выбегающего человека можно убедиться опытным путём, понаблюдав за тоннелем некоторое время.

Я уже не говорю про научную гипотезу, которая является плодом интуиции, но мы её принимаем за истину на веру,
надеясь в конце подтвердить её истинность (мы заранее не уверены, что подтвердим её т.е. просто надеемся). Это не ВЕРА и НАДЕЖДА?

В науке число отброшенных и забытых гипотез намного больше, чем превратившихся в теории (т.к. все гипотезы стремятся не только подтвердить, но и опровергнуть), поэтому учёные не верят в гипотезы как в религию. Сравните с религиозными догматами, которые нельзя пересматривать.

Так и верующий человек вначале принимает Бога как некое допущение, а впоследствии на основе собственного духовного опыта убеждается в истинности изначального допущения.

Тогда почему люди на Земле убеждаются таким способом в истинности весьма разных религий? Для меня это повод сомневаться в том, что духовный опыт реально существует.

[Anonymous]

Пишут: "... Эти знания он мог получить сам в процессе эксперимента, а мог получить
их в процессе социализации и образования. В любом случае,
знание об опасности тока - знание, добытое рациональным путем."

Но ребёнку то этого не объяснишь! Не объяснишь, в результате чего отец приобрёл эти знания.
Ему остаётся только верить. Также и человеческий разум бессилен перед разумом Творца.
Поэтому ему и предлагается просто поверить в истину.
______________________________________________________

Пишут: "...А что, весьма показательная и убедительная демонстрация. После нее у сына не возникнет
желания сунуть гвоздь в розетку, когда отец отвернется."

Вы показали жертвенный путь доказательства истины.
Если бы все исследователи действовали таким образом,
то все исследования уносили бы с собой в могилу.

_______________________________________________________

Пишут: Рациональный путь - это путь синтеза чувственного познания и логического их осмысления.

Мои чувственные познания:  Я инженер, вижу, как немыслимо сложно устроены живые организмы.

Моё логическое осмысление: Даже такой несоизмеримо простой (по сравнению с живым организмом)
аппарат как телевизор, стал результатом усердной работы тысяч учёных и инженеров на протяжении
сотен лет. И в итоге получилось нечто, что в любой момент может сломаться и совершенно
не способно к самовосстановлению...

Моё рациональное умозаключение: Если уж такой несовершенный аппарат как телевизор создавался
большим множеством разумных существ в течение долгого времени, то живой организм как создание
в несколько порядков более сложное не могло появиться само по себе. Его явно кто-то создал. А именно тот, кого я буду называть Богом.

_______________________________________________________


И последнее. У меня дома стоит замечательный аквариум. Рыбки периодически пытаются понять
на своём личном опыте ту истину, что выпрыгивать из аквариума нельзя. Я могу им позволить
делать это. Глядишь через поколений 50-100 они поймут эту простую истину. Но пока я, с
вашего позволения, накрою аквариум стеклом.

[Zver]

Но ребёнку то этого не объяснишь! Не объяснишь, в результате чего отец приобрёл эти знания.
Ему остаётся только верить. Также и человеческий разум бессилен перед разумом Творца.
Поэтому ему и предлагается просто поверить в истину.

Ребёнок видит своего отца и отец постоянно с ним. Покажите мне существо, разум которого будет на порядок превосходить человеческий - и я обещаю беспрекословно верить всему, что вы мне скажете.

Вы показали жертвенный путь доказательства истины.
Если бы все исследователи действовали таким образом,
то все исследования уносили бы с собой в могилу.

Если отец не дурак, то он согнет гвоздь и засунет его в розетку инструментом с изолированными ручками. Это будет совершенно безопасно, и получившийся хлопок и искры надолго отобьют у ребенка желание лезть в розетку самостоятельно. Если ваш бог не дурак, то пусть он проведет показательную и безопасную демонстрацию.

Моё рациональное умозаключение: Если уж такой несовершенный аппарат как телевизор создавался
большим множеством разумных существ в течение долгого времени, то живой организм как создание
в несколько порядков более сложное не могло появиться само по себе. Его явно кто-то создал. А именно тот, кого я буду называть Богом.

Такое заключение вполне допустимо для невежественного дикаря, которому даже молния кажется проявлением божественного гнева (как же такая могущественная вещь могла появиться без творца?). Мы же уже не дикари, и намного больше знаем об устройстве живого, и для нас подобные заключения могут быть лишь показателем невежества пришедшего к ним человека. Чтобы прийти к правильным выводам вам нужно осмыслить принципиальную между живым и не живым, и хотя-бы в общих чертах осмыслить достижения синтетической биологии.

[Anonymous]

Насколько я помню, Исааку Ньютону принадлежат слова «"Перед Богом я снимаю шляпу!"».
Кем он был? Дикарём, трепещущим перед разрядом молнии?
Ах, да… Он просто не дожил до торжества постулатов синтетической биологии.
Желаю вам приблизиться хоть на шаг к его «невежеству».
Вообще, какая связь с молнией, она не вписывается в эту аналогию.
Будем заниматься демагогией?

Я предлагаю закрыть тему, потому что она бесконечна.
Каждый останется при своём.

Но только одна просьба: до того как создадите стройную и непротиворечивую атеистическую картину мира, не укакоште человечество какой-нибудь ядрёной бомбой.

[Снег Север]

Но только одна просьба: до того как создадите стройную и непротиворечивую атеистическую картину мира, не укакоште человечество какой-нибудь ядрёной бомбой.

Тут совсем недавно один из ваших, с ником Малыш, уверял, что для верующего смерть - всего лишь малозначащий эпизод.

Так что насчет уничтожения человечества ядерным оружием - это вы у своих поспрашайте. И вам напомнить кто придумал и применял ядерное оружие? Не американские ли христиане? Дневники командира бомбардировщика, который сжег Хиросиму, вам не встречались? Поищите - очень поучительно, там он Христа на каждой странице поминает...

А мы, атеисты, напротив - очень ценим существование нашего человеческого общества, поскольку оно уникально.

[elle]

Я предлагаю закрыть тему, потому что она бесконечна.
Каждый останется при своём.

Пф-ф... А зачем вы ее тогда вобще открывали? Ожидали, что с вами немедленно согласятся и, обмениваясь недоуменно-радостными улыбками, будут говорить "как же это мы сами не додумались? Молоток EugVor, открыл нам глаза!", да?

[Бессмертный]

  Так и верующий человек вначале принимает Бога как некое допущение, а впоследствии  на основе собственного духовного опыта убеждается в истинности изначального допущения.

Вот здесь никак не могу согласиться. Если человек принимает нечто как допущение, а потом убеждается в этом на опыте, то никакой он не вреующий, а самый настоящий исследователь. Это, конечно, в том случае, если он действительно убеждается на основе опыта, а не под воздействием самовнушения.