[Петро]

Москвитину

Сдается мне, Вы опять увлекаетесь демагогией.
Поясняю свою мысль.
Рендалл, на мой взгляд, нигде не писал, что в сопромате имеются все конструкторские решения на все века и случаи жизни. "все есть" только в Греции, как известно. Я понял его иначе- если бы Вы сопромата не знали, то вряд ли Вам удалось бы, не имея необходимого базиса, изобрести что-нибудь работоспособное.
Зато "сумашедших изобретателей", не знающих азы инженерной науки, но готовых предложить "гениальные" решения в любой области, хоть пруд пруди. Надеюсь, Вы не из их числа.

Далее. Откуда Вы взяли,что Рендалл отрицает возможность нахождения новой информации? Изобретайте себе на здоровье, не об этом речь. Но изобретая что-нибудь, Вы всегда опираетесь на огромный массив уже известных Вам технических решений- из учебников, из практики, из природы.. Попробовали бы Вы изобрести что-нибудь в совершенно неизвестной Вам области..

Далее. Предположим, что рекомый кирпич- это и не кирпич вовсе, а винчестер, который кто-то потерял, а мы с вами не смогли распознать его в силу малограмотности и слабого зрения. А на винчестере записана целая библиотека разнообразных учебников..
Есть в этом "кирпиче" информация?
А почему Вы считаете, что для хранения этой библиотеки так уж невозможно использовать обычный красный керамический кирпич?
Просто мы с вами не знаем, каким образом эта библиотека закодирована и записана в кирпич.. Но отсюда никак не следует, что этого не было.

[А. Москвитин]

Петро!

Я не телепат. Я не могу знать, что имел в виду Рендалл, я знаю только то, что он сказал.

А в ответ на мое:

В них есть конструктивные решения, не имеющие аналогов. Вопрос: где в окружающем мире я мог взять необходимую информацию? Ответ – нигде, кроме как в результате работы своего разума с информационными объектами: образами, понятиями и связями между ними.

Он сказал следующее:

Ню-ню. Информация о создании станков пришла от Бога как озарение. И чего народ сапромат учит в универах. Лоботрясы. Выгнать всех студентов?

То есть Рендалл в принципе не признает, что к новому конструкторскому решению я пришел сам, на основе работы с информационными объектами образами, понятиями, и связями между ними. Он вообще не говорит о том, как строится мыслительный процесс: для него есть или Божественное озарение (это он так шутит) или учебник сАпромата (это он уже всерьез).

Что по этому поводу говорите Вы:

Но изобретая что-нибудь, Вы всегда опираетесь на огромный массив уже известных Вам технических решений- из учебников, из практики, из природы.. Попробовали бы Вы изобрести что-нибудь в совершенно неизвестной Вам области..

Простите, а где я сказал, что информационные образы, которыми я оперировал, выдуманы мной и не имеют прототипов в жизни? В том же учебнике сАпромата? Так что Ваш выстрел мимо цели.


Рендалл отрицает, что на основе работы с информационными объектами я нахожу решения, не имеющие доселе аналогов.   Он тычет мне в лицо учебником сАпромата.

Хорошо, все основы для нахождения новых решений изложены в учебниках. И любой, кто усердно читал учебник, может изобрести все, что угодно.
Но откуда основы для всех новых решений попали в учебники? Ведь авторы этих учебников, смею думать мало отличаются от меня в части способности к самостоятельному мышлению и, согласно Рендаллу, в принципе не могли придумать ничего нового, также как и я. Следовательно? Следовательно, они взяли все решения для нахождения всех решений в еще более ранних учебниках. А самым первым учебником по конструированию деревообрабатывающих станков был наскальный рисунок мамонта вот с таким х...оботом.

Ребята, когда вы что-то хотите сказать, подумайте хорошенько. Пока вы молчите, вы вполне канаете за умных. Но уж если вы открываете рот...

[А. Москвитин]

Кстати, что там с конструированием мышеловки? Или замяли для ясности?

[А. Москвитин]

Петро.

Предположим, что рекомый кирпич- это и не кирпич вовсе, а винчестер, который кто-то потерял, а мы с вами не смогли распознать его в силу малограмотности и слабого зрения. А на винчестере записана целая библиотека разнообразных учебников..
Есть в этом "кирпиче" информация?
А почему Вы считаете, что для хранения этой библиотеки так уж невозможно использовать обычный красный керамический кирпич?
Просто мы с вами не знаем, каким образом эта библиотека закодирована и записана в кирпич.. Но отсюда никак не следует, что этого не было.

Мы с Вами нашли в тайге винчестер, оброненный каким-то дятлом. У нас с Вами нет и никогда не будет компутера, в который мы могли бы вставить винчестер. На другой день мы с Вами нашли обломок кирпича.

Спрашивается, чем в нашей ситуации винчестер отличается от  кирпича? Ничем. Что изменится, если на кирпиче будет написано, что в нем закодирована целая библиотека? Ничего.

Информация существует только внутри системы, способной ее обработать. Если такой системы нет, доказать даже само наличие информации невозможно.
Про тот же самый винчестер единственное, что мы сможем сказать, это то, что он, возможно, содержит некий набор данных, предназначенных для хранения и передачи информации. Именно возможно, потому как винчестер может оказаться свежеотформатированным.

[Петро]

Мы с Вами нашли в тайге винчестер, оброненный каким-то дятлом. У нас с Вами нет и никогда не будет компутера, в который мы могли бы вставить винчестер. На другой день мы с Вами нашли обломок кирпича.

Спрашивается, чем в нашей ситуации винчестер отличается от  кирпича? Ничем. Что изменится, если на кирпиче будет написано, что в нем закодирована целая библиотека? Ничего.

Поздравляю Вас, гражданин! Вы только что подтвердили, что информация существует независимо от того, можем мы ее считать или не можем, то есть объективно. Об чем мы Вам и талдычим битый час.

Информация существует только внутри системы, способной ее обработать. Если такой системы нет, доказать даже само наличие информации невозможно.
Про тот же самый винчестер единственное, что мы сможем сказать, это то, что он, возможно, содержит некий набор данных, предназначенных для хранения и передачи информации. Именно возможно, потому как винчестер может оказаться свежеотформатированным.

Опять Вы путаете информацию со смыслом. Если вы дадите учебник сАпромата первокласснику, только-только научившемуся читать по слогам, он не сможет извлечь оттуда ничего полезного для себя. Разве что забавные словечки, вроде "заневоленной пружины". Тот же учебник, даденный студенту ВУЗа, принесет максимальную пользу- вся заключенная в нем информация может быть воспринята. Тот же учебник в руках инженера-машиностроителя окажется малополезен, в силу того, что он и так уже все это знает. А учебник, прошу заметить, ровно тот же!
То же самое и с винчестером. Информация в нем записана, а вот сможем ли мы ее использовать- зависит только от нас.
Кстати, свежеотформатированный винт содержит ровно столько же бит/байтов/мегабайтов информации, сколько и поюзанный. Другое дело, что смысл в этой информации почти отсутствует.

[Петро]

Петро!

Я не телепат. Я не могу знать, что имел в виду Рендалл, я знаю только то, что он сказал.

А в ответ на мое:

В них есть конструктивные решения, не имеющие аналогов. Вопрос: где в окружающем мире я мог взять необходимую информацию? Ответ – нигде, кроме как в результате работы своего разума с информационными объектами: образами, понятиями и связями между ними.

Он сказал следующее:

Ню-ню. Информация о создании станков пришла от Бога как озарение. И чего народ сапромат учит в универах. Лоботрясы. Выгнать всех студентов?

То есть Рендалл в принципе не признает, что к новому конструкторскому решению я пришел сам, на основе работы с информационными объектами образами, понятиями, и связями между ними. Он вообще не говорит о том, как строится мыслительный процесс: для него есть или Божественное озарение (это он так шутит) или учебник сАпромата (это он уже всерьез).

Что по этому поводу говорите Вы:

Но изобретая что-нибудь, Вы всегда опираетесь на огромный массив уже известных Вам технических решений- из учебников, из практики, из природы.. Попробовали бы Вы изобрести что-нибудь в совершенно неизвестной Вам области..

Простите, а где я сказал, что информационные образы, которыми я оперировал, выдуманы мной и не имеют прототипов в жизни? В том же учебнике сАпромата? Так что Ваш выстрел мимо цели.


Рендалл отрицает, что на основе работы с информационными объектами я нахожу решения, не имеющие доселе аналогов.   Он тычет мне в лицо учебником сАпромата.

Хорошо, все основы для нахождения новых решений изложены в учебниках. И любой, кто усердно читал учебник, может изобрести все, что угодно.
Но откуда основы для всех новых решений попали в учебники? Ведь авторы этих учебников, смею думать мало отличаются от меня в части способности к самостоятельному мышлению и, согласно Рендаллу, в принципе не могли придумать ничего нового, также как и я. Следовательно? Следовательно, они взяли все решения для нахождения всех решений в еще более ранних учебниках. А самым первым учебником по конструированию деревообрабатывающих станков был наскальный рисунок мамонта вот с таким х...оботом.

Ребята, когда вы что-то хотите сказать, подумайте хорошенько. Пока вы молчите, вы вполне канаете за умных. Но уж если вы открываете рот...

У Вас какая-то извращенная логика! Я начинаю думать, что Вы из числа "сумашедших изобретателей". Или же злостный демагог.
Вы постоянно додумываете за своих оппонентов и подсовываете им тезисы собственного изготовления.
кто, где и когда отрицал Вашу способность к творческому мышлению? Кто придумал, что учебники тупо переписываются?
Неужели Вы думаете, что Ваши прыжки никому не видны?

[Zver]

Эту дискуссию пора прекращать, так как объем изливаемой Москвитиным демагогии значительно превышает желание оппонентов пытаться что-нибудь ему объяснить.
А. Москвитин, вам уже всё многократно объяснили и привели конкретные примеры обмена информацией протекающего вне зависимости от наблюдателя (читайте мой пост про кирпич и вашу голову). Если вы не в состоянии это понять - остается только поставить диагноз. С дураками не спорят - их лечат.

[А. Москвитин]

Опять Вы путаете информацию со смыслом.

Петро, будьте добры, Ваше определение понятия "информация".

[Петро]

Опять Вы путаете информацию со смыслом.

Петро, будьте добры, Ваше определение понятия "информация".

TЕсли грубо и в двух словах, это мера упорядоченности.

[А. Москвитин]

Если грубо и в двух словах, это мера упорядоченности.

Не надо грубо. Не надо в двух словах. Может быть я встал на путь исправления, решил отказаться от ереси и припасть на грудь несущих истину... Так что, пожалуйста, максимально подробное  и с указанием источника  определение понятия информация. Чтобы исключить возможность субъективности как с моей, так и с Вашей стороны.