Автор Тема: Доброта святого праведника  (Прочитано 34590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alMuk

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Это тупик?
« Ответ #70 : 07 Январь, 2009, 16:09:18 pm »
Цитата: "Broiler"
Цитата: "Петро"
упал пацтол. выходит, вся эта история с Иовом и его бедствиями- просто пустая выдумка?
Судя по написанному, вам лучше оттедова и не вылазить.
Вы эту историю читали? Разве Бог там всё делал? Нет, Он лишь попустил сатане.


Очередной бред верунов.

С ваших слов сатана неможет ничего сделать никому без попустительства бога.

Т.е. держа в клетке диких и буйных зверей, и зная, что стоит мне попустить, т.е. открыть клетку, эти звери сожрут кого-то, или покалечат. Открывая клетку, кто виноват, я или звери?
Ок. У зверей нет разума, как и у пули, допустим.

Выпуская из тюрьмы смертельно опасного преступника, и не сомневаясь, что он кому-то навредит. Кто виноват? Только ли преступник, которого выпустили или в том числе и его тюремщик?

Боженька ничего не делал, он просто отпустил поводок. И я не сомневаюсь, что он очень бы удивился и разгневался бы, если бы Иов в этой сказке взроптал, за то что его лишили всего и заживо згноили. Ах-да, он его потом пожалел и все ему дал. Чего ему неблагодарному рабу роптать, боженька ничего не сделал, лишь попустил, а сдел тот... плохой, а боженька всего лишь отпустил поводок этого плохого.
Ах да, я забыл про спор между богом и сатаной в этой сказке. Боженька решил проверить любовь своего верного раба, вернее доказать сатане, что любит меня раб, скалько бы я его не пиз... т.е. не наказывал. Все равно любит, ведь боженька добрый и после побоев его пожалеет. И таки образом бобро победило козло. Ну поубивали они там в этой сказке всех отпрысков Иова страдальца. Да пофигу, нарожает еще эту биомассу. Главное что бы у главного персонажа был хеппи энд.

Напоминает детей садиствов, которые любят свою собачку до смерти, но временами до смерти ее и бьют , а потом жалеют, и искренне радуются, когда побитая собака снова начинает вилять хвостом. Но стоит этой собаке оскалиться, побои будут до тех пор, пока собака или не озвереет до пены или не перестанет скалить зубы. Скажу больше, после побоев они искренне переживают за свое животное, даже могут при травмах к врачу отнести, наврав тому, что травма животного это какой либо несчастный случай. А когда собачка сдохнет от побоев, они искренне плачут, убиваются в горе. Но заведя следующее животное, история повторяется. Добро не всегда побеждает зло. Животное не всегда продолжает любить своего мучителя после побоев. Животное плохое, разве оно не догадывается, что его любят, и после побоев искренне пожалеют. А когда бьют, так это проверка любви к хозяину.

Верунам уже пора смириться с тем, что божок, которого они придумали, является злобным и мерзопакостным существом, как и его фанатичные последователи, Кронштадский в частности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от alMuk »
Горжусь своей страной.

Оффлайн matest

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 22
  • Репутация: +0/-0
Re: Это тупик?
« Ответ #71 : 23 Январь, 2009, 15:37:54 pm »
Уважаемый Broiler!
Хочу выполнить обещание от 20.09.08 вернуться к Вашим вопросам и замечаниям, не относящимся непосредственно к Иоанну Кронштадтскому

1. Вы писали 05.09.08 (Re: Это тупик?):
Цитата: "Broiler"
Цитата: "matest"
................
Вопросы атеистов, адресованные верующим, можно, по-моему, разделить на 3 категории (ниже в пп. 1-3 имеются в виду только ответы по существу):
1) вопросы, на которые даются удовлетворительные, с точки зрения атеизма, ответы;
2) вопросы, на которые даются неудовлетворительные, с точки зрения атеизма, ответы;
3) вопросы, на которые верующие не дают никакого ответа.
.......................
А по вопросам атэизму такой системы не предполагается?
 
Никаких возражений против аналогичной классификации вопросов верующих, адресуемых атеистам, у меня нет. Заметьте, однако, что в этой "аналогичной" классификации п.3 окажется пустым.

2. Вы писали 05.09.08 (Re: Это тупик?):
Цитата: "Broiler"
Цитата: "matest"
................
Особый интерес представляют вопросы 3-ей категории, поскольку они лучше всего подходят для молодежи, в том числе для школьников, изучающих ОПК.
.......................
С каких это пор вопросы без ответов стали лучше всего подходить для обучения? Вы в учебники заглядывали когда-нибудь?
 
Если Вы имеете в виду, что в учебниках не даются вопросы без ответов, то, пожалуйста, загляните когда-нибудь (для проверки моих выписок) в следующие книги:
а) Г.Н.Степанова. Физика. 8 класс. Учебник для общеобразовательных учреждений. СПб, "СТП Школа", 2006.
С.232: "...сегодня ученые ведут поиск технологий, которые позволили бы осуществить управляемый термоядерный синтез. Это открытие принесло бы человечеству практически неисчерпаемый и экологически чистый источник энергии".
б) И.П.Гурский. Элементарная физика с примерами решения задач. Учебное пособие. М.: Наука, 1976.
С.457: "Природа громадных сил, связывающих протоны и нейтроны, в настоящее время еще не выяснена".
в) А.Н.Колмогоров и др. Алгебра и начала анализа. Учебное пособие для 9-го класса средней школы. М. "Просвещение", 1975.
С.9: "Математики до сих пор не знают, будет ли это верно для любого четного натурального числа,
большего двух" (речь идет о представлении данного числа в виде суммы двух простых чисел).

В приведенных выписках в форме повествовательных предложений излагаются вопросы, на которые наука не может дать ответ (на момент написания учебника). Информация о подобных вопросах имеет большое значение для обучения, поскольку приоткрывает учащемуся передний край науки и дает ему понять, что наука не заинтересована в сокрытии собственых трудностей. Естественно, такая информация чаще встречается в учебниках, написанных не просто педагогами, а крупными учеными в области данного предмета.

3. Вы писали 05.09.08 (Re: Это тупик?):
Цитата: "Broiler"
Хотя если надо воспитывать атэистов, тогда да, это полезно, но это будет нарушением Конституции
Правильно ли я Вас понял, что предлагать учащимся вопросы, на которые верующие не дают никакого ответа, с Вашей точки зрения, противоречило бы Конституции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от matest »

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #72 : 30 Март, 2009, 16:50:12 pm »
Цитата: "matest"
.............
Обратите внимание, что у меня написано "войдет" в противоречие, а не "входит".
.............
Обращаю: у вас написано: "если... , то войдёт". Я условие выбрал, соответственно автоматом выбрано и следствие из него.

Цитата: "matest"
............
Нюанс в том, что для получения безусловного, явного противоречия здесь надо немного порассуждать,
.............
Для получения безусловного из условного рассуждать не надо, надо сделать выбор условия.

Цитата: "matest"
............
Шаг первый. Поясните, пожалуйста, Ваше мнение: считаете ли Вы или нет, что в обсуждаемых молениях Иоанн Кронштадтский действовал вразрез с принципами своей веры?
.............
Да, в некоторых из них он совершает грех.
Так никто и не утверждает, что святые не грешат. Просто грех греху рознь. Один из святых исповедался в следующем грехе: он отшельничал и у него было трудно с питанием, и вот на его глазах мышка утащила со стола последний кусочек сухарика, и он её пожурил.
Страшный грех, правда?

Цитата: "matest"
............
Здесь, как и в п.1, чтобы разобраться при таких резких несовпадениях во мнениях, как у нас с Вами, надо немного порассуждать.
.............
Хорошо.

Цитата: "matest"
............
а) Посмотрите, пожалуйста, внимательно моление Иоанна Кронштадтского, процитированное в моем сообщении от 11.07.2008:
"Господи, накажи Антонину за дерзость и пошли ей болезнь и напасть".
Я не забываю (вопреки Вашему предположению), что в христианстве считают всех людей грешными. Но в данном пункте буду вести речь НЕ О ТОМ, "грешно" или нет так молиться. Здесь речь вот о чем: разве Иоанн Кронштадтский не был христианином, притом знатоком православной религии? Неужели и в этом Вы ему откажете? А если не откажете, то, сами видите, он в своей молитве считает ВОЗМОЖНЫМ насылание БОГОМ напасти на человека.
.............
Тут вы обрезали цитату, поэтому в размышлени вернёмся к предыдущему вашему варианту:
Цитата: "matest"
............
3) Антонина Косова из Астрахани, девица 16ти лет, неверующая, непослушная, гордая, злая, непокорная, ругательница, презрительница матери, которая из-за нее плачет и едва с ума не сходит. Мальчики – Федор 14ти лет и Сергий 12ти тоже подражают сестре Антонине и грубят ей. Отец не занимается детьми, – сердитый, занят торговлей до пристрастия к ней. Господи, накажи Антонину за дерзость и пошли ей болезнь и напасть, чтоб смирилась и научилась слушаться матери и почитать ее, добрую, простую, неграмотную."
После чего вы пишите  комментируя:
Цитата: "matest"
По поводу 16-летней девочки, дерзившей своей матери (пример №3 в моем преыдущем сообщении), обращает на себя внимание, что Иоанн Кронштадтский молится не об улучшении ее характера, а именно о насылании на нее напастей.
Насколько такое отношение к людям свойственно христианству вообще и православию в частности?
Хотелось бы узнать мнение верующих.
Вывод ваш абсолютно неверный, а основан он на том, что вы не то выделили, т.е. не на то обратили внимание. Иоанн как раз и молится об улучшении её характера: прочтите текст после вашего выделения. Напасти лишь средство, а не цель.
Кстати, а что бы вы лично предложили для исправления Антонины в данном случае?

Цитата: "matest"
............
б) в этой теме упоминалась глава из Библии об Иове.
Согласны ли Вы с тем, что с точки зрения христианства страдания Иова происходили по воле БОГА ?
.............
Нет, по воле сатаны, а Бог лишь попустил, разрешил.

Цитата: "matest"
............
в) другой аспект про Иова. Вы пишете:
"Разве Бог там всё делал? Нет, Он лишь попустил сатане."
Далее Вы обсуждали с Петро его пример с пулей. Позвольте мне привести другой пример.
Допустим, хозяин ведет на поводке злого пса. Пес рвется покусать прохожих, хозяин не разрешает ему. Наконец, увидев определенного человека, хозяин отпускает пса и тот кусает. Не похоже?
Ведь хозяин не сам кусал, а лишь "попустил" псу покусать.
.............
Ничего общего, ибо хозяин пса не способен контроллировать поведение своего подопечного  в нужной степени после отпускания. А в нашем случае и хозяина нет и контролль всегда есть.

Цитата: "matest"
.................
Никаких возражений против аналогичной классификации вопросов верующих, адресуемых атеистам, у меня нет. Заметьте, однако, что в этой "аналогичной" классификации п.3 окажется пустым.
.............
Хм. Ну если слова типа "не знаю", "вероятно", "может быть", "возможно", "да пошёл ты со своими вопросами", считать за ответы, тогда согласен.

Цитата: "matest"
.................
Если Вы имеете в виду, что в учебниках не даются вопросы без ответов, то, пожалуйста, загляните когда-нибудь (для проверки моих выписок) в следующие книги:
а) Г.Н.Степанова. Физика. 8 класс. Учебник для общеобразовательных учреждений. СПб, "СТП Школа", 2006.
С.232: "...сегодня ученые ведут поиск технологий, которые позволили бы осуществить управляемый термоядерный синтез. Это открытие принесло бы человечеству практически неисчерпаемый и экологически чистый источник энергии".
б) И.П.Гурский. Элементарная физика с примерами решения задач. Учебное пособие. М.: Наука, 1976.
С.457: "Природа громадных сил, связывающих протоны и нейтроны, в настоящее время еще не выяснена".
в) А.Н.Колмогоров и др. Алгебра и начала анализа. Учебное пособие для 9-го класса средней школы. М. "Просвещение", 1975.
С.9: "Математики до сих пор не знают, будет ли это верно для любого четного натурального числа,
большего двух" (речь идет о представлении данного числа в виде суммы двух простых чисел).

В приведенных выписках в форме повествовательных предложений излагаются вопросы, на которые наука не может дать ответ (на момент написания учебника). Информация о подобных вопросах имеет большое значение для обучения, поскольку приоткрывает учащемуся передний край науки и дает ему понять, что наука не заинтересована в сокрытии собственых трудностей. Естественно, такая информация чаще встречается в учебниках, написанных не просто педагогами, а крупными учеными в области данного предмета.
.............
1. Это не вопросы, а проблеммы, которые наука пока решить не может. А речь шла именно о вопросах, как таковых, ведь речь идёт именно об обучении,научении мыслить, а не о расширении кругозора, не о давании определённого объёма знаний. Зачем нужны знания, если человек не умеет их использовать?
2. Как эти ваши примеры комбинируют с предыдущим вашим утверждением о пустоте пункта №3?

Цитата: "matest"
.................
Правильно ли я Вас понял, что предлагать учащимся вопросы, на которые верующие не дают никакого ответа, с Вашей точки зрения, противоречило бы Конституции?

Для начала: пример такого вопроса.
Вы поняли неправильно: предлагать такие вопросы можно, а вот навязывать атеистические ответы на них нельзя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 01 Апрель, 2009, 08:32:57 am »
А что необычного в том, что святой отец допускает промахи?
Если такие промахи допускает атеист, то это нормально, а если святой отец, то это повод обвинить институт церкви в жестокости?
Княгиня Ольга убила куча народу, но равноапостольная, Николая 2-го называли в народе кровавым, но однако ж...
А вот Сталин - атеист и поводов для его осуждения гораздо больше, чем у Кронштадского.

Ответ на вопрос: Насколько такое отношение к людям свойственно христианству вообще и православию в частности?
Свойственно в той же степени, что и людям, не относящим себя к глубоко верующим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 935
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 01 Апрель, 2009, 09:47:34 am »
Демон обычный
Цитировать
Если такие промахи допускает атеист, то это нормально, а если святой отец, то это повод обвинить институт церкви в жестокости?
Согласен, уж если Ствятой Боже косячил не подецки, то "святым отцам" сам Бог велел! : )))
Вообще конечно трудно сочетать слова святой и порочный, то есть порочный святой ... Но, у вас это хорошо получается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 01 Апрель, 2009, 09:58:59 am »
Я не верю в святость и прочее. Не знаю, как там этот вопрос решается после смерти (отсутствие жизни после смерти было бы не самым плохим вариантом, надо признать), но закон должен быть один для всех: и церковников и атеистов.
Другой вопрос, затрагивающий тему морали и нравственности, как наказывать того, кто "убил" одного и "спас" тысячи? Например, священник мог проповедями помочь тысяче человек, но сбив пешехода (например, несмертельно) нужно ли судить его по всей строгости закона? Или врач-атеист, проведший сотни успешных операций оставил в человеке пинцет (будем считать, что это несмертельно) - следует ли его судить по закону или по совести?
Заранее, к придирающимся - я ответ не знаю. Спрашиваю мнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #76 : 01 Апрель, 2009, 10:22:50 am »
Цитата: "Демон обычный"
А что необычного в том, что святой отец допускает промахи?
Если такие промахи допускает атеист, то это нормально, а если святой отец, то это повод обвинить институт церкви в жестокости?
Святой отец претендует на то, чтобы поучать других- что хорошо, что плохо. Вот за это с него и спрос выше.
Цитата: "Демон обычный"
Княгиня Ольга убила куча народу, но равноапостольная, Николая 2-го называли в народе кровавым, но однако ж...
А что ж такого? Какова религия, таковы и святые.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 01 Апрель, 2009, 10:36:03 am »
Цитировать
Святой отец претендует на то, чтобы поучать других- что хорошо, что плохо. Вот за это с него и спрос выше.

не аргумент.
Политик претендует на принятие ответственных решений, учитель претендует на преподавание предмета и т.д. У каждой профессии и общественной деятельности своя претензия. И с них со всех высокий спрос. В данном случае священника можно не послушаться и посмеяться над ним, а попробуй посмейся над инспектором ГИБДД, доказывающем тебе что ХОРОШО, а что ПЛОХО.  :lol:

К теме. У Иоанна Кронштадского помимо глупостей есть и умные хорошие вещи. И надеяться на то, что человек может писать либо глупости либо мудрости - глупо. Можно говорить о частичном принятии идей конкретным человеком, так как люди разные и точки зрения у них разные. Кто-то, может, проникнется злорадными молитвами товарища Кронштадского.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 01 Апрель, 2009, 10:45:30 am »
Цитата: "Демон обычный"
Другой вопрос, затрагивающий тему морали и нравственности, как наказывать того, кто "убил" одного и "спас" тысячи? Например, священник мог проповедями помочь тысяче человек, но сбив пешехода (например, несмертельно) нужно ли судить его по всей строгости закона? Или врач-атеист, проведший сотни успешных операций оставил в человеке пинцет (будем считать, что это несмертельно) - следует ли его судить по закону или по совести?

Это ж прописано в УК.
Никакие добрые дела не дают вам права на убийства людей (если общество вас не наделило такими полномочиями). Они могут лишь способствовать смягчению наказания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Демон обычный

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 01 Апрель, 2009, 11:03:05 am »
to Farmazon:
а не видится ли вам тогда странная аналогия:
безбожник опирается на УК, теист опирается на Библию. Оба опираются на нечто, что спасет их совесть в случае внутреннего конфликта.
Мало кто из людей, попавших в нравственную дилемму, охотно сконяется к неизбежности УК. Надо признать, что Библия предоставляет хоть тоже и ограниченный, но более широкий простор для морального выбора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Демон обычный »