Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[SE]

Академик Б.Л. Астауров, президент Всесоюзного общества генетиков и селекционеров имени Н. И. Вавилова по поводу статьи Эфроимсона В. П. об эволюционно-генетических основах этики
http://scientific-atheism.narod.ru/etho ... humans.htm

Да, эдак просто и без претензий объявляется:

В настоящее время эту "вечную проблему" можно, однако, считать бесповоротно решенной.

Не знаю, то ли вы специально вырываете из контекста, то ли действительно не поняли.

Вот цитата полностью:

...Проблема относительного значения внутреннего и внешнего - наследственности и среды в развитии любых черт морфофизиологической организации живых существ и в том числе любых характеристик психики и поведения высших животных и человека, кратко сформулированная как альтернатива "природа или воспитание" (nature or nurture), насчитывает не менее ста лет научной истории. Специально в аспекте индивидуального развития сложного организма из внешне простой яйцеклетки, в сущности, та же проблема еще много дольше существует в форме альтернативы "преформация или эпигенез" *. В настоящее время эту "вечную проблему" можно, однако, считать бесповоротно решенной. Она четко решена в том смысле, что это именно никоим образом не альтернатива, что роль наследственности и среды в развитии любых мыслимых свойств ни в коем случае нельзя противопоставлять друг другу.

А дальше следует откровенное признание:

Думается, однако, что лучше разграничивать чисто биологические и социальные механизмы наследственности и по предложению С.Н. Давиденкова говорить не о традиционной наследственности, но о культурной или социальной преемственности: "Пусть «наследственностью» остается то, что передается из поколения в поколение через половые продукты, то же, что передается посредством выучки, будем называть «преемственностью». (С.Н. Давиденков. "Эволюционно-генетические проблемы в невропатологии", ч. I, гл. III, § 32 "Наследственность и преемственность". Л., 1947). Едва ли не всем теперь ясно - и в этом, конечно, отдает себе полный отчет В.П. Эфроимсон, - что эволюционная роль общественной среды по мере развития человечества неуклонно возрастала и с возникновением великих цивилизаций перешла на качественно новую ступень.

Вам понятно, уважаемый читатель? Если не вполне, то поясню более простым языком:

Продолжение цитаты:

Однако от этого человек не перестал быть живым существом, оставшись хотя и социальным, но животным; не прекратила своего существования и наследственная компонента, определяющая норму его реакции на социальную среду, и эта наследственная компонента требует к себе теперь тем большего разумного внимания человека, чем менее может о ней позаботиться слепой медлительный естественный отбор, давление которого ослаблено цивилизацией.

Квинтэссенция статьи В.П. Эфроимсона именно в том и состоит, что для столь сложной сферы человеческого духа, какой является этика, он убедительно показывает, что и она формируется под влиянием не одной только среды (в данном случае социальной), но имеет и свою важнейшую наследственную компоненту.

Исходя из этой неоспоримой посылки, В.П. Эфроимсон пошел гораздо далее, рассмотрев вероятные пути эволюционного становления генетических основ этики и поведения, и показав, что определяющий их генофонд современного человека вырос на глубоких корнях, уходящих не только в доисторические эпохи превращения человекоподобной обезьяны в человека, но и в бездонные глубины эволюции животного мира.

Нет ли здесь, однако, неоправданной биологизации социального явления? Нет ли здесь социал-дарвинизма, неизбежно ведущего при логическом его развитии к расизму?

Нет, переоценки биологических сторон человека и забвения того, что человек животное прежде всего общественное, здесь нет. Значение социальной среды здесь полностью оценивается, и ей принадлежит в представлениях В.П. Эфроимсона как роль условия, формирующего этику в ходе индивидуального становления отдельной личности, так и созидающая роль эволюционного фактора. Но если в современном человечестве эволюционная роль социальной среды осуществляется по преимуществу через процессы культурной преемственности, то на ранних этапах становления человечества общественная среда, несомненно, играла свою роль по-другому. Она выполняла творческую роль фактора, благоприятствующего отбору и процветанию тех общественных объединений (семей, родов, орд, племен), наследственный фонд которых обогащен наследственными типами и генами, обусловливающими специфически "гуманные" черты психики и укрепляющими общественное начало и альтруизм подчас в ущерб эгоистическим интересам индивидуума.

При полном непонимании ведущей роли социальной среды социал-дарвинизм видел одни "зоологические" факторы эволюции "человека-зверя" - "борьбу каждого против всех", индивидуальный отбор сильных, агрессивных, себялюбивых животных в человеческих популяциях, живущих по принципу "человек человеку волк". Социал-дарвинизм возвеличивал в человеке свойственное ему, но эволюционно отмирающее "животное" начало. В.П. Эфроимсон увидел весь процесс с диаметрально противоположной точки зрения. С полной оптимизма верой в светлое будущее гуманизма он увидел наследственно обусловленные черты "человечности", наследственные, общественные, альтруистические инстинкты в животных предках человека, проследил их усиливающийся удельный вес в еще продолжающемся процессе все большего "очеловечивания" социального животного, в процессе изживания индивидуалистического, эгоистического, зоологического начал. ...

[Снег Север]

Не знаю, то ли вы специально вырываете из контекста, то ли действительно не поняли.

Я не вырываю из контекста, привожу суть заявлений. А то, что я опустил - "вода", болтология, ни коим образом суть не отменяющая.

Какое мне дело, например, до реверансов автора в сторону подлеца Эфроимсона, который гораздо успешнее, чем наукой, занимался распространением лжи и клеветы на гениального советского ученого Лысенко?

И какое мне дело до благоглупостей про "врожденный альтруизм", если выше было прямо признано, что ничего подобного, на самом деле, генетически не наследуется?

Так кто из нас текст не понял?

[SE]

Какое мне дело, например, до реверансов автора в сторону подлеца Эфроимсона, который гораздо успешнее, чем наукой, занимался распространением лжи и клеветы на гениального советского ученого Лысенко?

Лучше так: "... лжи и клеветы на "гениального" советского ученого Лысенко"
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5339

И какое мне дело до благоглупостей про "врожденный альтруизм", если выше было прямо признано, что ничего подобного, на самом деле, генетически не наследуется?

Профессор Джин Дисети (Jean Decety) из Чикагского университета (Chicago University), США, и его коллеги доказали, что чувство сострадания свойственно детям по природе, а не вследствие воспитания, передает Telegraph со ссылкой на статью в журнале Neuropsychologia. В экспериментах принимали участие 17 детей в возрасте от семи до 12 лет, которым предъявляли анимированные сюжеты, где людям осознанно или не осознанно причиняли боль. Чтобы не травмировать испытуемых, в сюжетах были видны только части тела человека (руки или ноги).

Во время экспериментов мозг детей подвергался функциональному магнитно-резонансному наблюдению. Ученые выяснили, что при просмотре ролика, где человек испытывает дискомфорт, возникающий ненамеренно (например, в руки падает тяжелый предмет), в мозгу ребенка возбуждаются зоны, ответственные за обработку болевых сигналов. В том случае, если в ролике показано намеренное причинение боли (например, человеку наступают на ногу), мозг реагирует возбуждением зон, ответственных за социальное взаимодействие и моральную оценку. 13 детей из 17 в этом случае потребовали объяснения происходящему.
Кроме того, во время просмотра роликов в возбужденное состояние приходили миндалины мозга, которые, как известно, неадекватно функционируют у людей с психопатией. Именно дисфункция миндалин затрудняет психопатам понимание эмоций других людей.

Физиологическое обоснование чувства сострадания, по мнению исследователей, может быть полезно при анализе девиантного поведения среди подростков: если подросток способен сострадать, то он может дать некое разумное объяснение своей агрессии по отношению к другим людям, сообщает vokrugsveta.ru.

У животных предварительно вырабатывали пищевую условную ре­акцию — все крысы в экспериментальной камере быстро находили спе­циальную полочку с хлебным шариком. После этого рядом с эксперимен­тальной камерой поместили клетку с крысой, которая получала удар то­ком каждый раз, когда одна из обученных крыс совершала пробежку к полке с хлебом. Обученные крысы слышали писк боли и некоторые из них, обнаружив такую зависимость, сразу отказывались от пищи и не подбе­гали к полке с хлебом. Другие же продолжали бегать и жрать, не обра­щая внимание на страдающее животное... Третьи же, быстро хватали корм и убегали с ним в другой угол камеры, а затем поедали его, отвер­нувшись от клетки с истязаемым сородичем. [2]

Альтруизм как врождённое свойство
http://www.ethology.ru/library/?id=89

[Pilum]

В том случае, если в ролике показано намеренное причинение боли (например, человеку наступают на ногу), мозг реагирует возбуждением зон, ответственных за социальное взаимодействие и моральную оценку

Причем тут врожденность ?
Все, что происходит в человеческой психике, происходит в мозгу. Ну и ?

Вот если бы сей балбес младенцам свои ролики показывал, и они как-то реагировали бы - тогда можно было бы говорить что-то... :>

У животных предварительно вырабатывали пищевую условную ре­акцию — все крысы в экспериментальной камере быстро находили спе­циальную полочку с хлебным шариком. После этого рядом с эксперимен­тальной камерой поместили клетку с крысой, которая получала удар то­ком каждый раз, когда одна из обученных крыс совершала пробежку к полке с хлебом. Обученные крысы слышали писк боли и некоторые из них, обнаружив такую зависимость, сразу отказывались от пищи и не подбе­гали к полке с хлебом. Другие же продолжали бегать и жрать, не обра­щая внимание на страдающее животное... Третьи же, быстро хватали корм и убегали с ним в другой угол камеры, а затем поедали его, отвер­нувшись от клетки с истязаемым сородичем. [2]

И что ? Причем тут врожденность ?
А также альтруизм вообще ?

Ваши примеры не указывают ни на что, как обычно, Se.

[SE]

Вот если бы сей балбес младенцам свои ролики показывал, и они как-то реагировали бы - тогда можно было бы говорить что-то... :>

Сам ты балбес. Откуда ребенок в 7 лет может научиться альтруизму?

... Сотрудники института Эволюционной антропологии им. Макса Планка (Лейпциг, Германия) в серии экспериментов показали, что не только маленькие дети, еще не умеющие говорить, но и молодые шимпанзе охотно помогают человеку, попавшему в трудную ситуацию, причем делают это совершенно бескорыстно.

В опытах участвовали 24 ребенка в возрасте 18 месяцев и три молодых шимпанзе (трех- и четырехлетние). Дети и обезьяны наблюдали, как взрослый человек тщетно пытается справиться с какой-то задачей, и могли ему помочь, если у них возникало такое желание (но специально их к этому никто не подталкивал). Никакой награды за помощь они не получали.

Полуторагодовалые дети охотно помогали незнакомому человеку справиться с возникшей трудностью во всех четырех экспериментальных ситуациях (и не проявляли активности в контрольных экспериментах, где общая ситуация была похожей, но помощь не требовалась).

Шимпанзе вели себя точно так же, но лишь в одной из четырех ситуаций, а именно в первой, где и «цель» экспериментатора, которой он не мог достичь, и способ ее достижения были наиболее очевидны. По-видимому, в остальных трех ситуациях шимпанзе, в отличие от детей, просто не могли понять, в чем проблема — не могли «просчитать» цели экспериментатора, смысл его действий и результат, которого он хочет добиться.

В прежних экспериментах такого рода не удавалось зарегистрировать бескорыстное альтруистическое поведение у шимпанзе, потому что в этих экспериментах, чтобы продемонстрировать альтруизм, обезьяна должна была поделиться с экспериментатором (или другим шимпанзе) пищей. В природе шимпанзе активно конкурируют друг с другом за пищу и делиться не любят. Однако, как выяснилось, они готовы прийти на помощь постороннему, если речь идет об «инструментальных» задачах, не связанных с едой. Кстати, перед тем, как отдать экспериментатору оброненный им предмет, шимпанзе значительно дольше, чем дети, исследовали его и отдавали, только убедившись в его полной несъедобности.

Таким образом, бескорыстная взаимопомощь не является чисто человеческим свойством и зачатки такого поведения, по-видимому, имелись уже у общих предков человека и шимпанзе, живших около 6 млн лет назад. Дальнейшее развитие этих способностей в ходе эволюции наших предков, несомненно, сыграло огромную роль в становлении человеческого разума и социальности.

В «дополнительных материалах» к статье, представленных в интернете, имеются очаровательные видеоклипы, показывающие, как малыши и обезьянки «выручают» взрослых дядь и теть в различных трудных ситуациях.

Источник: Felix Warneken, Michael Tomasello. Altruistic Helping in Human Infants and Young Chimpanzees // Science. 2006. V. 311. P. 1301-1303.

Александр Марков

http://elementy.ru/news/430155

[Anonymous]

«. В природе шимпанзе активно конкурируют друг с другом за пищу и делиться не любят.»

А люди можно подумать не конкурируют и делятся постоянно.

«Таким образом, бескорыстная взаимопомощь не является чисто человеческим свойством и зачатки такого поведения, по-видимому, имелись уже у общих предков человека и шимпанзе, живших около 6 млн лет назад.»

«бескорыстная взаимопомощь»

 
Да ни какой корысти.
Я даю тебе деньги просто так, а ты мне товар просто так.
Альтруизм.

[Pilum]

«. В природе шимпанзе активно конкурируют друг с другом за пищу и делиться не любят.»

Это не так.  Бонобо, например, так себя не ведут. Да и обычные шимпанзе вовсе не всегда так себя ведут.
"Бонобо способны оказывать помощь больным сородичам, пусть даже те не являются их близкими родственниками и помощь не принесет им самим никакой выгоды. Они помогают даже раненым птицам: одна самка взяла в руки такую птицу и подняла ее на дерево, дав ей возможность перелететь через ограду. " И т.д..

И они, кстати же, используют и копья..
http://elementy.ru/news/430244
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6117/

"Настало время прекратить описывать природу как историю окровавленных клыков и когтей, как борьбу за выживание, – сказал в интервью изданию Франс де Вааль. – Столь шумно разрекламированному закону джунглей, преувеличенному значению соперничества и эгоизма я хочу противопоставить важность сотрудничества, сопереживания, присущих бонобо, которые помогают им жить лучше".
Ученый сравнивает с этими обезьянами людей и утверждает, что людям следует осознать, что им, как и их генетическим родственникам бонобо, присущи чувственность и предрасположенность к мирному нраву. "Неправда, что внутри мы жестоки и аморальны, что человеческая доброта – это выдумка, – говорит этолог де Вааль. – Мы не одиночки, которые были вынуждены объединиться, как полагал Гоббс с его афоризмом "Homo homini lupus est" .

А люди можно подумать не конкурируют и делятся постоянно.

Бывает, что и не конкурируют, И делятся постоянно.

Вот если бы сей балбес младенцам свои ролики показывал, и они как-то реагировали бы - тогда можно было бы говорить что-то... :>

Сам ты балбес.
Откуда ребенок в 7 лет может научиться альтруизму?

На такой "вопрос" способен только социал-дарвинист. Причем, выращенный в каком-то зверинце (не с шимпанзе, а c чем-то похуже).

Оттуда же, Se, откуда читать и писать - к этому возрасту.

Полуторагодовалые дети охотно помогали незнакомому человеку справиться с возникшей трудностью во всех четырех экспериментальных ситуациях (и не проявляли активности в контрольных экспериментах, где общая ситуация была похожей, но помощь не требовалась).

Какова же суть этих конкретных экспериментов ?
И полуторогодовалые дети - также не культурно пусты. Общаются с матерью, семьей, да и со сверстинками бывает...

[Pilum]

Следовало бы взять новорожденного детеныша обычных шимпанзе и подселить к бонобо. Любопытно поглядеть на результат...

[SE]

А люди можно подумать не конкурируют и делятся постоянно.

Бывает, что и не конкурируют, И делятся постоянно.

Скоро у вас зарплата. Отдадите половину бомжам? А лучше возьмите парочку бомжей себе домой и перевоспитайте - проявите коммунизм на практике :lol:

Полуторагодовалые дети охотно помогали незнакомому человеку справиться с возникшей трудностью во всех четырех экспериментальных ситуациях (и не проявляли активности в контрольных экспериментах, где общая ситуация была похожей, но помощь не требовалась).

Какова же суть этих конкретных экспериментов ?
И полуторогодовалые дети - также не культурно пусты. Общаются с матерью, семьей, да и со сверстинками бывает...

Полуторогодовалые дети еще говорить и понимать речь толком не могут. Вы поясните как кто и когда обучил их тому что нужно помогать чужому дяде?

Вы можете сказать что они наблюдают за взрослыми и потом подражают, но очевидно когда младенцы оказывали помощь они не подражали, так как вряд ли они могли наблюдать за подобными ситуациями ранее. Так что вряд ли младенцы могут научится сознательно делать альтруистические поступки.

Следовало бы взять новорожденного детеныша обычных шимпанзе и подселить к бонобо. Любопытно поглядеть на результат...

Вы не последовательны. Недавно тут сами говорили что стаи обезьян усыновляют человеческих детей, детенышей других видов. Да я и сам недавно смотрел фильм ВВС где стая горилл усыновила детеныша выращенного в неволе. А еще я читал что гориллы держат домашних животных - кошек.

[Pilum]

Гитлер (известный социал-дарвинист, ибо фашизм есть социал-дарвинизм в его законченной форме) был весьма склонен к мистицизму :

http://volna56.narod.ru/MisticizmGitler ... itler1.htm

.. Шикльгрубер верил в магическую силу прославленного музейного экспоната в 1917 году молодой ещё Адольф, совместно со своим «братом по духу» Альфредом Розенбергом уже открыто увлёкшись оккультизмом, неоднократно проводил спиритические сеансы по вызову всевозможных князей и князьков когда-то раздробленной на части Пруссии. Одним из часто задававшихся  вопросов этой сомнительной компании касался копья, хранившегося в музее. Однажды они вызвали дух самого Оттона Третьего – императора Священной Римской империи, которому в своё время принадлежало таинственное копье..

и т.д
Что еще раз показывает, что социал-дарвинисты, естественно, не являются истинными атеистами, а используют атеизм лишь когда это им идеологически и психологически удобно.
Например, для оправдания собственного озверения.