Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[SE]

а я говорю что базовые факторы врожденные!

так базовые или решающие ? :> насколько преобладающие ?

надоело уже повторять что процентное соотношение никто не сможет определить.

Человек имеет с баобабом общую клеточную структуру и этим общим свойством всех животных занимается биология.

Клеточная структура, Se, это ведь тоже - коллективная, общая структура, а ? :>
Так что с социал-дендрологией ?

в системах взаимоотношений и управления всех массовых образований есть общие функциональные особенности, в том числе и во взаимоотношениях клеток. И потом я не сторонник именно исторического социал-дарвинизма 19 века. А просто считаю, что на общество иногда не помешает для изучения посмотреть как на функциональную систему, в которой очевидно наблюдаются "дарвинистские" процессы. Радует что такие науки как зоопсихология, этология развиваются и вас не спрашивают.

Как пишет советский ученый (это выделено для Pilum) Анохин: "...все функциональные системы независимо от уровня своей организации и от количества составляющих их компонентов имеют принципиально одну и ту же функциональную архитектуру, в которой результат является доминирующим фактором, стабилизирующим организацию систем".

Вот поэтому причиной поведения человека является какой-то, возможно только предполагаемый, полезный результат. Просто так цели не выставляются, так как цели выставляет не ГСЧ, а какой-то алгоритм.

Не всех, вирусы таковой не имеют. Возможно, не имела и первичная биота.

Ха ха, эрудит нашелся. Вирусы не относятся к царству животные

[Pilum]

" которой результат является доминирующим фактором, стабилизирующим организацию систем".

А само понятие "результата" для Социума homo - зависит от Целей различных индивидов. Целей - различных. Самоустановленных в общем случае.
Так что это ничего не доказывает. :>
Норма - есть идеологическое понятие.

А что касается вирусов и клеток, вы сами себе противоречите в этих двух пунктах. Ну и все наши "царства", "виды" есть некоторая абстракция, модель, не очень точная, а не физический факт.
см. там и выше там - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 133#142133

что на общество иногда не помешает для изучения посмотреть как на функциональную систему, в которой очевидно наблюдаются "дарвинистские" процессы

Не помешает ? Конечно, не помешает. Только не надо забывать, что это - отнюдь не единственный вариант общества Homo, его состояния и развития.
Так же как развитие пандемии в популяции - не единственный вариант развития популяции. :>
Не следуют из подобного идеологические выводы о "необходимости пандемий" (вроде, например, "кары Божьей за грехи" ;> ), а следует необходиость гигиены, карантина и вакцинации.
:>

а я говорю что базовые факторы врожденные!

так базовые или решающие ? :> насколько преобладающие ?

надоело уже повторять что процентное соотношение никто не сможет определить.

А  вы и не повторяйте всякий бред.
Поскольку мы все его определяем - постоянно. И для Нормо-целей. Собственных.
И по факту в окружающих и в себе.

Другое дело, что определения эти - различны... Для разных Целей. И разных окружающих.

Отсюда и антагонизмы. Прогрессивного характера. Между Культурой и Инстинктами.

[Anonymous]

Dig386

«что математика изучает не окружающий мир, а законы человеческого мышления и пути повышения его эффективности»

Законы мышления изучает не математика, а психология.
А математика изучает пространственные формы и количественные соотношения действительного мира.

[Взгляд Дракона]

кстати, также и вы, Pilum, переносите иерархическую борьбу на форум, сидите тут и пишите для того чтобы самоутвердиться, не дать себя переспорить. и наверняка чем более шатким становится ваше положение, тем более интенсивно стучите по клаве :lol:

Кстати, на эту тему есть хорошая работа Дольника о людских посиделках, как "пошумелках".

[Снег Север]

Так это евгеника и есть. Чистой воды.
Причем, не гуманистического характера. И не универсального.

Я полагаю, что любые научно-технические проекты сами по себе нейтральны. Гуманистичными или антигуманистичными их делает исключительно устройство общества.
Это не совсем евгеника, евгеника обычно предусматривает однонаправленное и необратимое изменение генотипа. У Лукьяненко изменения очень дифференцированные и, главное, обратимые – всегда можно вернутся к «натуральному» генотипу. Но сразу оговорюсь, что идеалом я такое развитие тоже не считаю. Лучше, конечно, гармоничная личность «мира Полдня».

[Снег Север]

Кстати, на эту тему есть хорошая работа Дольника о людских посиделках, как "пошумелках".

Все "работы" Дольника годятся только на растопку.

[Pilum]

"...Сам по себе термин «раса» в применении к подразделениям человечества не вполне удачен. В строгом биологическом смысле «раса» должна соответствовать подвиду. Между тем было неоднократно показано, что даже т.н. «большие расы» (монголоиды, европеоиды, негроиды) не представляют собой подлинных аналогов биологических подвидов («размытость» ареалов, зависимость от исторических факторов). Кроме того, многие современные антропологи склонны считать все современное человечество единым подвидом. Вследствие этого расы должны рассматриваться как субподвидовые единицы, чему соответствует в действительности их предельная биологическая близость друг к другу, позволяющая говорить о полном единстве человеческого рода. Подсчитано, например, что два любых взятых наудачу из разных регионов земли человека, генетически идентичны по меньшей мере на 99,9% (Johnason, Blake, 1996)."

http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/new ... ople1.html

То есть реальная цифра, в которую должна быть уложена вся Культурная Вариабельность Homo (если принимать генетический подход к вопросу), составляет даже не 1.2 % отличия от шимпанзе, а 0.1 % отличия друг от друга... А в действительности еще меньшая....

:>>>

[SE]

:arrow:

[SE]

То есть реальная цифра, в которую должна быть уложена вся Культурная Вариабельность Homo (если принимать генетический подход к вопросу), составляет даже не 1.2 % отличия от шимпанзе, а 0.1 % отличия друг от друга... А в действительности еще меньшая....

:>>>

ДНК человека можно представить как некоторое слово четырехбуквенного алфавита, где буквы соответствуют нуклеотидам. Определим, какое количество информации содержит ДНК, если она состоит примерно из 1.5×10^23 нуклеотидов.

Так как алфавит - четырехбуквенный, то каждый символ слова несет log24 = 2 бита информации. Получается ДНК в целом позволяет хранить 3×10^23 бит или около 3×10^10 Тб информации. Получается 0,1% от этого количества = 3x10^8 Тб. Так что это очень и очень даже не мало, а учитывая очевидную НЕлинейную зависимость от количества различий...

Pilum, неужели вы столь математически необразованы, что никак не можете этого понять? :? Очевидно вы даже не пробовали проанализировать, что вы утверждаете. Вы вообще различаете абсолютные отклонения величин от относительных?

И потом, почему вы считаете что все врожденные различия в поведении не могут быть уложены в 0,1%. Ведь не все 100% ДНК так или иначе определяют поведение. Например возможно за поведение прямо или косвенно ответственны только 0,2% ДНК, тогда получается что уже 50% ДНК ответственных за поведение у нас различные.

... Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! Разве можно достичь такого разнообразия какими-то точечными мутациями в генах?» И ответ на это, который тоже становится ясен и подтверждаем сейчас - это то, что многие важные изменения происходят не в генах, а в регуляторных областях. У нас есть гены, которые отвечают за развитие организма. Они регулируют работу других генов. В онтогенезе, в происхождении отдельного организма, после того, как слились яйцеклетка и сперматозоид, есть очень большая программа развития, которая определяет, в каком порядке какие клетки делятся, где закладываются будущие органы, и так далее. И очень маленькими изменениями на этом уровне можно достичь очень больших изменений в морфологии. Вот еще пример: есть ген, который регулирует развитие передней конечности: какое время растет хрящ, прежде, чем окостеневает. Сделали вот что: взяли регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.

М. Гельфанд.

... Итак, каким образом из зародышевой клетки получаемся мы с вами? Чтобы пояснить это, я скопировала из лекции Михаила Гельфанда слайд, который мне очень понравился, и немножко его модифицировала (Рис. 2). В прошлой лекции это называлось ликбезом, это школьные знания, и я их напомню. Каждый ген имеет структурную часть, которая кодирует белок, и регуляторную часть, в которой записано, когда гену работать и когда – не работать, т.е., в каких условиях и в какие периоды развития каждой клетки этот ген следует включить, а когда – выключить.

... Итак, во всех клетках организма набор генов одинаков, но клетки при этом разные: есть клетки эпителия, есть волосяные луковицы, которые продуцируют волос, есть слизистая оболочка желудка, и т.д. Волосы в желудке не растут, а слизь не выделяется на коже. Почему? Потому что в каждой клетке работает определенный набор генов (Рис. 3). Многие гены молчат, и в разных клетках молчат разные гены. Образно выражаясь, можно сказать, что в каждой клетке "звучит" свой аккорд генов, и, как на клавиатуре можно сыграть множество разных мелодий, так и в клетках после оплодотворения зиготы начинают "звучать" разные аккорды, создавая разные мелодии и тем самым уводя клетки по разным путям развития (Рис. 4).

По современным представлениям (не генетическим), Земля возникла более 4 млрд. лет назад, а жизнь на Земле появилась примерно 3,8 млрд. лет назад (Рис. 22). Эта цифра не очень точная, но нам с вами это не важно, а важно только то, что жизнь появилась. Появилась клеточная форма жизни, в виде так называемых прокариотических или безъядерных организмов, из которых потом появились ядерные организмы, которые потом успешно стали многоклеточными, а среди них появились млекопитающие, а среди них – приматы, а из приматов выделились наши предки, и так пока не появились мы и не пришли сюда слушать лекцию.

При этом каждый новый уровень сложности возникает на базе предыдущего. Предыдущий при этом никуда не исчезает и исчезнуть не может. Каждый новый вид должен быть вписан с экосистему, в которой он возникает, должен быть адаптирован к тем процессам, к тем источникам пищи, который в этой экосистеме существуют. А пищу на нашей планете и раньше создавали и сейчас создают бактерии, грибы, растения. И если уничтожить бактерий, то рухнет вся система жизнеобеспечения на планете. Никто другой за них их биосферную работу сделать не сможет. Животные потребляют растения, измельчают их при этом, тем самым помогают круговороту веществ в природе, так как окислить неизмельченные крупные растения и вернуть их компоненты в биосферу гораздо сложнее, грибы и бактерии не справляются. А хищные животные собирают, так сказать, сливки с биосферы – они получают концентрированные ресурсы, которые надо только изловчиться поймать. Попутно они поддерживают эти ресурсы в хорошей спортивной форме, чтобы на зубок попадались. Это в очень упрощенном виде нынешнее распределение экологических функций между разными организмами.

Похожее распределение существовало всегда. Всегда кто-то кого-то ел, возвращая составляющую еду органику в круговорот веществ. И сам являлся едой для кого-то другого. Шла вполне понятная конкуренция – съесть самому и не быть съеденным другими, оставив при этом потомство. Эволюционные изобретения и уловки для решения этой задачи очень разнообразны. Сегодня нас интересует один из вариантов решения, который оказывался актуальным, когда другие, более простые решения, не срабатывали. Это получение преимуществ за счет кооперации усилий и разделения обязанностей. Например, симбиоз. Объединяются организмы, каждый делает что-то полезное, и в определенных условиях у них больше шансов выжить вместе, чем по отдельности. Путем симбиоза из безъядерных (прокариотических) организмов появились более сложные ядерные (эукариоты).

Но есть и другой способ повышения эффективности питания и защиты – это кооперация с себе подобными. Переход от одноклеточных к многоклеточным. Затем, на другом уровне, кооперация многоклеточных с образованием социальных систем, таких как социальные насекомые (пчелы, термиты) или социальные млекопитающие. Вот следующий шаг - объединение простых социальных систем в более сложные, а затем сложных в суперсложные – сделал только человек.

Я дам очень краткий обзор дальнейшей социальной эволюции, т.к. на первой лекции Кирилла Еськова был вопрос, в чем применимы представления биологической эволюции к социальной. В конце лекции даны ссылки на работы специалистов по этой теме. Полагаю, что здесь должна идти речь не о применимости представлений о биологической эволюции к социальной, а о том, что эволюция и биологических системы, и социальных имеет общие закономерности, свойственные эволюции систем вообще.

Самая простая стадия социальной эволюции человека – это община. Общины бывают эгалитарные, где все равны, или неэгалитарные, где у кого-то ресурсов и власти больше, у кого-то меньше. Численность общины бродячих охотников-собирателей – у культурных антропологов она называется "ЛОКАЛЬНАЯ ГРУППА" - не превышает двухсот человек, а обычно равна 20-50 чел., крайне редко в каких-то очень плодородных районах может достигать 500 человек (в случае если речь идет об оседлых высших охотниках-собирателях или земледельцах). При образе жизни охотников-собирателей плотность населения составляет примерно один человек на 10 кв. км. (по крайне мере у тех, которых успели изучить в XIX-XX вв.) Охота-собирательство – это тот образ жизни, который существовал не только сотни тысяч лет человеческой эволюции, но до этого миллионы лет существовал у обезьян.

Если в социальной системе больше 200 человек, то организация должна быть уже более сложной. Более сложный уровень – это объединение нескольких общин, называемое ВОЖДЕСТВОМ. Объединение происходит чаше всего через завоевание, при этом одна из общин становится главной, а остальные ей подчиняются. Альтернативой такой системе является эгалитарная система, когда несколько общин объединяются в единый социальный организм, но главная община не выделяется. Еще более сложное общество – это когда образуется система вождеств, или за счет завоевания одного вождества другим, или за счет деления разросшегося вождества. Численность населения СЛОЖНЫХ ВОЖДЕСТВ от 5 до 30 тыс. человек, обычно на этом уровне сложности общество уже перешло к земледелию или скотоводству.

Альтернативой сложному вождеству является ПЛЕМЯ (этот термин имеет несколько значений, одно из них используют для обозначения обществ с определенной структурой). Племенные объединения могут объединять группы, которые уже прошли через стадию вождества, а могут образовываться и сами по себе путем объединения обществ других видов. СУПЕРСЛОЖНОЕ ВОЖДЕСТВО – объединение нескольких сложных вождеств. Полисная организация, которая имеет сложную историю возникновения, возможно, - результат деирархизации сложных вождеств. Дальнейшее усложнение приводит к появлению ГОСУДАРСТВ, которые образуются либо из сложных вождеств, либо из полисных объединений. Из племен государства не образуются, потому что племя не иерархизировано.

Дарвиновский отбор наиболее удачных сочетаний из наследуемых случайных вариаций признаков (здесь признаки – определенные характеристики общин, вождеств и т.п.)  применим и к социальной эволюции, но характер варьирования признаков, сами признаки и способ их наследования там, естественно, другой.

В рассмотренной выше схеме есть маленькое дополнение к теории эволюции в том виде, как ее излагают во многих учебниках: выделение определенных уровней сложности систем.

То есть мы сейчас рассматривали не любые изменения и направления эволюции, а те, в которых происходило объединение элементов в более сложную систему. В систему другого уровня сложности. ...

С.А. Боринская

[Снег Север]

Получается 0,1% от этого количества = 3x10^8 Тб. Так что это очень и очень даже не мало, а учитывая очевидную НЕлинейную зависимость от количества различий...

Эта цифра примерно соответствует возможностям десятка миллионов средних компьютеров. Вы что ли всерьез считаете, что «вся Культурная Вариабельность Homo» может быть уложена в эту мизерную цифру, большую часть которой, как это свойственно ДНК, вообще составляет информационный «мусор»???
 

Полагаю, что здесь должна идти речь не о применимости представлений о биологической эволюции к социальной, а о том, что эволюция и биологических системы, и социальных имеет общие закономерности, свойственные эволюции систем вообще.

Очень возможно, что общие закономерности есть – в том же смысле, что есть общие закономерности у абсолютно разных процессов, описываемых схожим математическим аппаратам.

Но только ни один исследователь, будучи в здравом уме, не станет из этого сходства течения процессов делать никаких выводов об аналоях самих процессов. А социал-дарвинисты и социал-этологи как раз этот принцип здравого мышления нарушают. Особенно это заметно в писаниях Дольника – вот где невменяемость автора, отсутствие логики и самые вульгарные подтасовки доведены до предела!