Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[Pilum]

1.Многие химические коллоиды стремятся к самосохранению.
2.Почти у всех комбинаций атомов нет полового отбора.
3.Многие сгустки квантовых полей едят детенышей, имеют устойчивые пары.
4.У человека есть альтруизм.
5.У многих физических тел есть социальная иерархия.

вы уже бредите :lol:

А в чем же тут "бред" ?

1. "Многие химические коллоиды стремятся к самосохранению."
Вы не химический коллоид ? А какой ? Или не стремитесь к самосохранению ? Ну, если вы не стремитесь, так вороны и кошки на улице - стремятся. Проверено.

2. "Почти у всех комбинаций атомов нет полового отбора. "
 Не согласны ? Нууу, я вам могу привести примеры - планета Марс, кружка на столе, самолет, облако, кишечная палочка, палочка для ковыряния в зубах, амеба , виноградная улитка...
 

3.Многие сгустки квантовых полей едят детенышей, имеют устойчивые пары.
Ну, могу привести в пример кальмаров, улиток.
По второй части - птиц, а также электроны.
"Электроны легко образуют устойчивые пары, то есть электронная оболочка становится не однослойной, а двухслойной."

4.У человека есть альтруизм.
Я понимаю, что это пункт вам представляется - наиболее невероятным.
Но это - так. Многочисленные примеры смотрите в истории и обществе.
Мать Тереза, например. :>

5.У многих физических тел есть социальная иерархия.
Как я понимаю, именно доказыванием этого постулата занимается "социал-биология".
Муравьи.
Колонии Физалий, а также микроорганизмов.
Человек. И шимпанзе.

Или вы утверждаете, что перечисленные - не есть тела физические ?

Мне только не вполне ясно, почему именно Солнечная система не попала в этот "социал-биологический список"...

Этологические концепции и их значение для наук о человеке
(И. Эйбл-Эйбесфельдт)

Угу.
 "Cоциал-биология" есть просто какая-то демагогическая ересь, выполняющая определенный социальный заказ. :>

Что отлично видно из заявлений ее поборников..

[Yuki]

Yuki, а можно узнать, как вы определяете, эволюционировал вид, или нет ?
Я к тому, что существующие критерии не особенно адекватны.

Данная фраза произнесена в контексте дискуссии с Микротон-ом. Его мнение лучше видно из его постов. Моя точка зрения такова, что любой вид (в том числе хорошо приспособленный и даже узкоспециализированный) при изменении условий обитания способен за счет естественной изменчивости приспособиться к новым условиям, в том числе и лежащим за пределами «коридора приспособления». Через промежуточные стадии и  переходные формы (как я понимаю, в этом суть спора). Как все разновидности пород собак произошли от волка. Закономерным итогом эволюции вида является образование на его основе веера новых видов (хотя я не исключаю, что существа с признаками исходного вида будут продолжать жить, но это частный случай).

Возможен ли универсальный критерий ?

Сомневаюсь. В конце концов, живые существа первичны, а критерии  – вторичны. Да и само понятие «вид» человек придумал. Однако живые существа сочетают в себе постоянное изменение и неизменность, это факт.

[Pilum]

Yuki, а можно узнать, как вы определяете, эволюционировал вид, или нет ?   Возможен ли универсальный критерий ?

способен за счет естественной изменчивости приспособиться к новым условиям...
Сомневаюсь. В конце концов, живые существа первичны, а критерии  – вторичны. Да и само понятие «вид» человек придумал. Однако живые существа сочетают в себе постоянное изменение и неизменность, это факт.

Способен-то он способен, и понятие вида - абстракция, но что верующим-то отвечать ? "Сам дурак" ?
Почему, кстати, считается, что штаммы вирусов - это именно штаммы, а не виды ?

[Yuki]

Способен-то он способен, и понятие вида - абстракция, но что верующим-то отвечать ? "Сам дурак" ?
Почему, кстати, считается, что штаммы вирусов - это именно штаммы, а не виды ?

Вы так скомпоновали мои слова, что я ни фига не понял. :oops: Вы что спрашиваете-то?

[Pilum]

Способен-то он способен, и понятие вида - абстракция, но что верующим-то отвечать ? "Сам дурак" ?
Почему, кстати, считается, что штаммы вирусов - это именно штаммы, а не виды ?

Вы так скомпоновали мои слова, что я ни фига не понял. :oops: Вы что спрашиваете-то?

Не то в целом, на что вы отвечали.

Ну, в действительности нужна определенная методика. Универсальный критерий вида. Я так думаю.

А почему считается, что штаммы-то - именно штаммы, а не другие виды ? это не риторический вопрос и не подковырка.

вообще лучше продолжить тут, мне кажется, http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 037#140037

а то к социал-дарвинизму это прямого отношения не имеет...

[Pilum]

Социал-дарвинисткий перл:

"Тема: каннибализм? Существуют ли оправдания каннибализму, оправдание каннибализма


"..Сначала определение каннибализма из википедии:
Каннибализм (от фр. cannibale, исп. canibal) — в биологии — поедание животными (каннибалами) особей своего вида. Наблюдается обычно при переуплотнении популяции, недостатке пищи, воды и т. п. (напр., самки волка, рыси могут поедать свой приплод, жуки мучные хрущаки — свои яйца). Известен и постоянный каннибализм, возникший в процессе эволюции (поедание самками каракуртов и богомолов оплодотворивших их самцов).
...А теперь давайте порассуждаем?
...А теперь дамы и господа давайте подумаем о том, что должны делать в такой ситуации рационально мыслящие люди любящие жизнь во всех её проявления и желающие прожить подольше(и возможно дождаться помощи извне)?
На мой взгляд выход в такой ситуации один, а именно,- КАННИБАЛИЗМ ибо:
1) на острове нет ничего(кроме людей), что можно было бы употребить в пищу.
2) воды океана возле острова не содержат в себе, что - либо, что можно было бы употребить в пищу.
3) без пищи даже самый живучий человек не сможет прожить больше приблизительно 50-ти дней.
Из всего вышеизложенного следует, что рационально мыслящие люди, то есть люди мыслящие по схеме:
ЦЕЛЬ - СТРАТЕГИЯ - ТАКТИКА.
В такой ситуации обязательно станут сообществом каннибалов и это будет естественно, правильно и разумно.

http://www.forum.filosofia.ru/cgi-bin/i ... f=3;t=1042

Светочи новейшей философии....
И какой-то у них набор словесных оборотов-то... штампованный...

дамы и господа, любящие жизнь во всех её проявлениях и желающие прожить подольше, "рационально мыслящие люди, то есть люди мыслящие по схеме: ЦЕЛЬ - СТРАТЕГИЯ - ТАКТИКА."
:>>>

жуки мучные хрущаки.

[Dig386]

Отметим, что одна лженаучная догма «этологов» (я буду тех, кто распространяет этологию на людей называть «этологами» - в кавычках, для отличия от этологов-ученых, которые занимаются предметом этологии, поведением животных) уже была опровергнута наукой и «этологи» отступили на следующий «рубеж обороны». Очень напоминает креационистов.

Я согласен с тем, что поведение человека намного более гибкое и сильнее определяется воспитанием, чем у других приматов, но отрицать то, что часть нашего поведения - врождённое, недальновидно. Некоторые вещи можно заметить довольно легко
1) мимика, интонация голоса, часть жестов общая для всех людей; более того, наша невербальная коммуникация сходна с таковой у человекообразных обезьян
2) понятие о человеческой красоте во многом завязано на биологию и сексуальный инстинкт
3) несмотря на воспитание, непомерно раздутый сексуальный инстинкт обуздать не удаётся и его приходится обманывать контрацепцией; пуск заводов по производству минеральных удобрений 100 лет назад - яркий пример, когда инстинкты рулят экономикой (рациональнее было бы ограничить рост населения).

Этология человека вполне может быть наукой (при аккуратном использовании научного метода), а вот диалектический материализм - это не наука, а метафизика, и его законы в лучшем случае являются удобными эвристиками.

[Pilum]

Я согласен с тем, что поведение человека намного более гибкое и сильнее определяется воспитанием, чем у других приматов, но отрицать то, что часть нашего поведения - врождённое, недальновидно. Некоторые вещи можно заметить довольно легко

10% к 90%, на вскидку (как я уже говорил, и чему посвещен тут целый ряд тем :>)

1) мимика, интонация голоса, часть жестов общая для всех людей; более того, наша невербальная коммуникация сходна с таковой у человекообразных обезьян

Не знаю, что сходно "у человекообразных обезьян", но у различных народов очень многое из перечисленного -  различно.  

"...Вообще говоря, многие жесты в разных странах имеют противоположный смысл. Покачивание головой из стороны в сторону, означающий в России и большинстве стран Европы "нет", в Болгарии, Греции и Турции означает одобрение, в то время как кивок головой - несогласие. Отрицатльный жест у неаполитанцев, тоже несколько для нас непривычен, это вздернутая вверх голова при неодобрительно оттопыреной нижней губе.
Указательный палец у виска означает "глупость" во Франции, "ум" в Голландии и "живи своим умишком" в Великобритании.
Дотрагиваясь пальцем до века, итальянец выразит свою доброжелательность: "Я вижу, ты славный парень". В Испании этот жест означает сомнение в правдивости ваших слов, а для француза это - "Трепло ты, братец!"...  и т.д.

Хорошо известно, что интенсивность жестикуляции у представителей восточных и южных народов значительно выше, чем у народов Северной и Восточной Европы. Так, например, в речевом поведении арабов жесты, мимика и звуковысотные характеристики голоса задействованы в гораздо большей степени, чем у русских.
У многих народов Европы, а также американцев и канадцев, предки которых вышли из Старого Света, жесты и мимика имеют много общего. И поэтому даже при слабом знании языка человек в чужой стране может легко объясниться с помощью жестов. Иначе ситуация складывается подчас при общении людей, принадлежащих к культурам, которые на протяжении своей истории мало соприкасались друг с другом. Так, например, у русских вращательное движение указательным пальцем на уровне пояса имеет значение «закругляйся, хватит болтать»; египтянин же может понять его, наоборот, как призыв продолжить разговор, так как вращательное движение указательным пальцем перед ртом в Египте означает «говори дальше». Жест отрицания поворотом головы направо и налево имеет почти всеобщее распространение ...  вместе с тем, например у греков и болгар, отрицание выражается совершенно по-другому, что вызывает естественные трудности при общении с ними: вместо того, чтобы поворачивать голову направо и налево, они резко поднимают ее вверх.
...
...способы мимического выражения все же в значительной степени останутся индивидуальными. Это доказывается уже различием у разных народов и в разных классах общества способов взаимного приветствия, манеры держать себя в обществе и выражать друг другу симпатию, антипатию, уважение, презрение, ненависть и т. д. У одного и того же народа, в одном и том же обществе, даже в одной и той же семье способы индивидуального выражения чувств и волнений, передачи мыслей и проч. - весьма разнообразны
...
... Синтаксические отношения во Вьетнамском языке выражаются более или менее твёрдым порядком слов, служебными словами и интонацией.

"...А интонаций, как таковых, во вьетнамском нет, потому что интонируется каждый отдельный слог, а не вся фраза, как в русском. "

2) понятие о человеческой красоте во многом завязано на биологию и сексуальный инстинкт

Боюсь, тут вы вообще сильно дали маху. Общечеловеческого понятия о человеческой красоте - точно не существует. :>>>

"...
  ...Китайцы стремились к миниатюрности: женщина, которая имеет современный 37 размер обуви в Древнем Китае, вообще не имела шансов выйти замуж. Из-за этого девочкам с детства бинтовали стопу туго, поэтому она почти переставала расти, и была не больше 15 см.
   Японки же наоборот, удаляли свои брови и вместо них рисовали черной краской короткие черточки. В отличие от Египтянок, японские красавицы красили свои зубы черным лаком. Это был идеал красоты.
   Женщины из индейских племен Центральной и Южной Америки хорошо знали татуаж. ... Иногда на теле индейской женщины благодаря рисунку можно было прочитать всю биографию.
  В племенах майя признак женской красоты вообще удивительный! Это косоглазие! Для его развития в детстве девочкам привязывали шарики к волосам на уровне глаз.
....У прекрасных дам этой эпохи внешность была болезненная. Может это произошло из-за того, что в это время в Европе были разные эпидемии. Замуж выходили девочки-подростки, которые не успели нормально развиться. ...
Возрождение принесло буйство жизни и красок. В моду вошли алые губы, рыжие волосы и пышные женские формы. (pilum - рембрандтовские толстухи :> )
Так, к примеру, жительницы Уганды хотят набрать лишний вес, с нашей точки зрения.

  Безусловные лидеры по части растягивания определенных частей тела - жительницы Мьянауна (Бирма), прозванные женщинами - жирафами. Медные кольца, число которых растет год от года, вытягивают шеи их обладательниц до 50 сантиметров!

Пирсинг, который так популярен у подростков Америки и Европы, в Африке имеет большую историю. Так эфиопские женщины делают отверстия в щеках, губах, ушах и вставляют в них тяжелые кольца из глины.
...В некоторых африканских племенах есть традиция украшать тело разными шрамами, которые остаются на всю жизнь. В порезы, которые нанесены ножами или стеклом, насыпается краска или пыль...

Заботливые матери из племени туарегов, проживающего в Сахаре, насильно откармливают своих дочерей - полнота в этой стране ассоциируется с плодородием. Если у девушки при наклоне вперед на животе будет меньше 12 жировых складок, ее никто не возьмет замуж.

А в Папуа-Новой Гвинее девочкам начинают скручивать и оттягивать груди, как только они появляются: невеста с торчащей грудью не будет пользоваться успехом у женихов....

Обитательницам острова Борнео в Малайзии с юных лет начинают оттягивать мочки ушей, подвешивая к ним специальные бронзовые гирьки. Постепенно вес гирек увеличивают до трех килограммов, и в пору расцвета женской привлекательности мочки ушей достигают желанной длины - до плеч.

Эскимоски с острова Нунивак (Аляска) несколько раз прокалывают себе нижнюю губу, не используя никаких обезболивающих средств. Потом они вставляют в отверстия бусы из слоновой кости и держат их до тех пор, пока не образуется бахрома, напоминающая бороду.

В племени тино, живущем к северу от Амазонки в Бразилии, наиболее привлекательными признаются женщины с узкими, очень вытянутыми лицами. Поэтому матери сдавливают лица своих дочерей деревянными планками, чтобы их девочки не стали с возрастом круглолицыми и толстощекими.

и т.п.

3) несмотря на воспитание, непомерно раздутый сексуальный инстинкт обуздать не удаётся и его приходится обманывать контрацепцией; пуск заводов по производству минеральных удобрений 100 лет назад - яркий пример, когда инстинкты рулят экономикой (рациональнее было бы ограничить рост населения).

Какое-то людоедское заявление.
Никто еще (кроме Китая, разве что) такой официальной политической целью,и, соответственно, "воспитанием", к счастью, не задавался.
Однако, нужно отметить, что Западу очень эффективно удалось "обуздать" рост народонаселения бывшего ex-CCCР.
Это население быстро уменьшается. :>

Что эт вообще за терминология ... "непомерно раздутый сексуальный инстинкт" ? Инстинкт как инстинкт. Вы к какому виду относитесь ?

[Yuki]

Ну, в действительности нужна определенная методика. Универсальный критерий вида. Я так думаю.

А почему считается, что штаммы-то - именно штаммы, а не другие виды ? это не риторический вопрос и не подковырка. ?

Мое мнение такое, что само понятие «виды» - человеческое изобретение, а реальные живые существа совершенно не обязаны в него укладываться. У таких разных существ как вирусы и животные по сути все другое, поэтому правильно, что их классифицируют разными словами – так меньше путаницы. Универсальный критерий хорош для явлений, объединенных универсальными закономерностями, которые, для начала, надо выявить и доказать.
Но вы правы, это офф-топ.

[Dig386]

Не знаю, что сходно "у человекообразных обезьян", но у различных народов очень многое из перечисленного - различно.

Тем не менее выражение базовых эмоций (радость, гнев, печаль, страх) с помощью мимики и интонации весьма сходно у всех людей. А сходство с человекообразными обезьянами подтвержается тем, что их невербальная коммуникация "читается" нами во многом с помощью интуиции.

Какое-то людоедское заявление. Smile
Никто еще (кроме Китая, разве что) такой официальной политической целью,и, соответственно, "воспитанием", к счастью, не задавался.

Ничего людоедского в стабилизации численности населения я не вижу, это объективная тенденция. Мальтус прав: ресурсы могут расти только полиномиально, а народонаселение может увеличиваться по экспоненте; никакой идеологии, "голая" химическая кинетика. Главное делать такую стабилизацию не с помощью войн и голода, а с помощью контрацептивов и повышения уровня жизни людей.

Однако, нужно отметить, что Западу очень эффективно удалось "обуздать" рост народонаселения бывшего ex-CCCР.

В Европе численность населения тоже падает. Эта тенденция скорее всего распространится на весь мир через несколько десятилетий.

Что эт вообще за терминология ... "непомерно раздутый сексуальный инстинкт" ?

Гиперсексуальность человека не отвечает современному состоянию дел: он уже очень давно не является видом на грани вымирания; на перенаселённой Земле нет необходимости рожать много детей. Поэтому этот инстинкт обманывают с помощью разных трюков вроде контрацепции.

Боюсь, тут вы вообще сильно дали маху. Общечеловеческого понятия о человеческой красоте - точно не существует. :>>>

Я согласен с тем, что эталон красоты несколько разный у всех народов. Но всё же какие-то общие тенденции в виде анатомически правильных пропорций тела и лица всё же существуют (хотя культура их может и маскировать) и во многом совпадают с признаками здорового организма. Кстати, в Европе не меньше нелепостей в эталоне женской красоте, чем в тех племенах
1) современная мода на аномально худую фигуру
2) косметика
3) мода и прочие причуды с одеждой
4) неестественное отбеливание зубов (и после этого удивляемся чернению в Японии