Что вы думаете о "социальных дарвинистах" ?

[Dig386]

Это не подражательность и не инстинкт. Это эмоциональная эмпатия. Вы что, сами такого не испытывали ?

Конечно же, испытывал, но у меня она весьма слабо выражена и развивается она с помощью научения и физических упражнений весьма не просто.
Как Вы объясните без генетического детерминизма сильную разницу в уровнях эмпатии, которая научением плохо преодолевается? Например, есть люди с высоким интеллектом, но лишенные эмоциональной эмпатии; научение ведёт к тому, что они начинают читать выражение лица, но скорее как показания прибора, разумом, а не эмоциями, как это делаем мы с Вами.
Вы отрицаете очевидное: значительный "кусок" невербальной коммуникации и эмпатии инстинктивный и унаследован нами от человекообразных обезьян.

Нет, нету инстинкта. Вы не доказали.

В случае речи это довольно очевидно
1) сходство базовых принципов построения человеческих языков
2) лёгкость обучения первому языку в младенчестве, сложность - во взрослом возрасте
3) ребёнка не надо специально учить языку, значит какие-то интуитивные представления о языке у нас - врождённые

Не вижу, как связана справедливость с понятием спроса. Или квалификации :>

Со спросом не связана напрямую, а вот с квалификацией - очень тесно. Вполне логично и справедливо платить больше человеку с более высокой квалификацией. К тому же разный уровень оплаты в зависимости от спроса - справедливо для общества, т.к. позволяет перераспределять рабочую силу чисто экономическим путём.

[Снег Север]

Сколько дебила не учи он не научится, а значит на формирование разума влияет гены.

Это заблуждение. С таким же успехом можно лишить подопытного человека воздуха и заявить что воздух имеет решающее значение при формировании разума :lol:

Логика просто потрясает – в первом случае генетическое  отсутствие мозгов, якобы» доказывает решающую роль генов, а во втором, отсутствие социума,  уже не доказывает решающую роль социального воспитания...
Ну хочется попросить, прям, как в анекдоте: «вы или крестик снимите, или трусы наденьте...»

[Pilum]

Все ученые в том числе ваш любимый Е.Панов, Докинз пишут что нельзя рассматривать особь вне социума.

"Гены создают мозг как устройство исполнения универсальных саморганизующихся информационных программ.
Естественно, если это устройство разрушено - и программ не будет. Ну и что ?  
Это ничуть не значит, что смысл этих программ - определяется генами.
Он определяется Социумом - Культурой..."

Особь можно, и нужно рассматривать вне социума - для того, и в том случае, чтобы показать и выяснить именно Роль Социума. Понимаете ?

Это заблуждение. С таким же успехом можно лишить подопытного человека воздуха и заявить что воздух имеет решающее значение при формировании разума :lol:

Именно это вы и заявляете, когда говорите о решающем значении генов в формировании самоорганизующихся информационных программ Разума.

Это не подражательность и не инстинкт. Это эмоциональная эмпатия. Вы что, сами такого не испытывали ?

Конечно же, испытывал, но у меня она весьма слабо выражена и развивается она с помощью научения и физических упражнений весьма не просто.
Как Вы объясните без генетического детерминизма сильную разницу в уровнях эмпатии, которая научением плохо преодолевается? Например, есть люди с высоким интеллектом, но лишенные эмоциональной эмпатии;

Тем, что эта разница - культурно формируется. Мышлением и фенотипическим опытом конкретного человека.  
Интересен пример Талейрана (как некоего социал-дарвинисткого "идеала"), я думаю, позже его разберу. А пока почитайте Тарле. Там есть кое-что о его детстве, и окружавшем его обществе в детстве и не детстве. И его эмоциональных качествах... Виден широким спектр деградации...
См. схему формирования Разума в определении Морали.

Вы отрицаете очевидное: значительный "кусок" невербальной коммуникации и эмпатии инстинктивный и унаследован нами от человекообразных обезьян.

1.Кто и где это отрицает ?  

2.Также кто и где доказал что наследование сие носит генотипический, а не фенотипический и морфологический характер ?
Также см. Определение Морали о Недискретности Разума.
Вот если бы вы толковали о ланцетнике или кистеперых рыбах... :>
Или крокодилах... :>

3. Это как раз социал-биология пытается проводить параллели между социумом homo и муравейниками. Или межвидовыми отношениями.
Хотя генотипической эволюционной связи между всеми этими объектами - вообще нет.

4. И что такое - "значительный" кусок ? О "значительности" см. ниже ответ к Se. И выше - к вам. О разговорах ни о чем в социал-биологии.

Нет, нету инстинкта. Вы не доказали.

В случае речи это довольно очевидно
1) сходство базовых принципов построения человеческих языков
2) лёгкость обучения первому языку в младенчестве, сложность - во взрослом возрасте
3) ребёнка не надо специально учить языку, значит какие-то интуитивные представления о языке у нас - врождённые

1. Но такого сходства, не объяснимого культурно - нет
2. Я уже говорил, что это не объяснет факта, что человек может выучить язык, забыть его, заменить его.
3. Надо ребенка учить языку. Извините, но это просто дикое заявление. Если вы не будете с ним разговаривать (т.е учить его), то получится вариант ребенка маугли.

Не вижу, как связана справедливость с понятием спроса. Или квалификации :>

Со спросом не связана напрямую, а вот с квалификацией - очень тесно. Вполне логично и справедливо платить больше человеку с более высокой квалификацией.

Вы путаете справедливость и эффективность производства.
Я не вижу связи.

[SE]

Сколько дебила не учи он не научится, а значит на формирование разума влияет гены.

Это заблуждение. С таким же успехом можно лишить подопытного человека воздуха и заявить что воздух имеет решающее значение при формировании разума :lol:

Логика просто потрясает – в первом случае генетическое  отсутствие мозгов, якобы» доказывает решающую роль генов, а во втором, отсутствие социума,  уже не доказывает решающую роль социального воспитания..

Не спешите радоваться. Я не говорил о решающей роли генов!

Как раз я себя, в отличие от "антисоциалдарвинистов", не загонял в такую логическую ловушку, так как признаю влияние как культурных факторов, так и генетических. :wink:

Многочисленные стат. данные исследований (в которых никого ничем не обделяли, а наблюдали статистику в нормальных условиях) говорят о значительной роли врожденных факторов.

[Pilum]

Не спешите радоваться. Я не говорил о решающей роли генов!
... не загонял в такую логическую ловушку, так как признаю влияние как культурных факторов, так и генетических. :wink:

Многочисленные стат. данные говорят о значительной роли врожденных факторов.

Неявно вы это постоянно подразумеваете.
1.В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" от "решающей" ? :>
2.Если таковое отличие все же есть - то чему именно принадлежит "решающая" ?


Это не какая-то там ловушка (в каковую никто себя из противников соц-биологии и не загонял, роли генов никто не отрицает - но только в той степени, что сказана выше :> ),
Просто вы пытаетесь сделать вид, что не занимаете определенной позиции. В результате, однако, получается - что вы болтаете не о чем.

Как уже говорил, хоть и вы пытаетесь неудачно пользоватся маской некоей "точной науки", но тем не менее никакой точностью в социал-биологии даже не пахнет.
В тоже время идеологические последователи соц-дарвинизма, естественно скажут о решающей роли, и поднимут и поднимают подобное на щит. :>

Кароче, об этом я уже говорил тут :

Но отрицать существенный вклад биологического - недальновидно. Инстинкты - они нечто вроде каркаса, на котором "монтируется" всё остальное..

Нет, не каркас. О кирпичах и Парфеноне я уже говорил, но и они, эти животные инстинктивные кирпичи,  не всегда задействованы.
Поскольку формирование Разума - дело, в целом, структуры, стоящей на другом информационном уровне. То есть не генетических программ, они Разум - не формируют. А Социума. Социума как структуры индивидов.
Творческие Эмоции не формируются инстинктами. К примеру.
...
Вообще, я задал умозрительную процентовку биологии - культуры в 1 к 9. Для Нормы. Пусть умозрительно. :>

Социал-дарвинисты же, якобы столь "математичные", хотя это нигде - не проявляется,  ловко уклоняются от дачи какой-либо оценки - поскольку не в состоянии ее дать и оправдать.
Однако все равно безосновательно грят о "значительном" преобладании. Хотя для различных Социумов и процентовка естественно - разная. :>

В результате спор идет - практически не о чем.
О расплывчатых формулировках вроде "значительно"-"незначительно".
:>
Действительно, необходимо выдвинуть математическую процентовку - для Нормы Homo - и эмпирически ее доказать.
Однако тут уже есть - ЦЕЛЕВОЕ противоречие, поскольку и Норма (как Цель, см. Определение Морали) - понимается по разному. :>>
Остается разбор фактов, чистая эмпирика, но и она интерпретируется противоположно... :>
Единственный критерий, который  (ну, кое-кто вроде SE пытается интерпретировать вторым смыслом, с женами чукчей там или еще чем, но это смешно), интерпретируется однозначо - это, как вы и говорили, иммено вариабельность Культур.
Причем необходимо выразить его количественной мерой... :>
Вариабельность-невариабельность.

[Снег Север]

Как раз я себя, в отличие от "антисоциалдарвинистов", не загонял в такую логическую ловушку, так как признаю влияние как культурных факторов, так и генетических. :wink:

Ну так и "антисоциалдарвинисты" признают влияние врожденных факторов - анацефал, например, не только социальным и разумным не станет, но и вообще жить не может... :lol:

Факты состоят в том, что разум, чувства и социальные отношения опредляются НЕ врожденными свойствами. Максимум что могут врожденные свойства - обеспечивать некоторую вариативность базовых человечеких свойств.

И IQ, в частности, меряет вовсе не интеллект, вопреки тому, что пытаются ему приписать лжеученые.

[SE]

Не спешите радоваться. Я не говорил о решающей роли генов!
... не загонял в такую логическую ловушку, так как признаю влияние как культурных факторов, так и генетических. :wink:

Многочисленные стат. данные говорят о значительной роли врожденных факторов.

Неявно вы это постоянно подразумеваете.

откуда вы знаете что я подразумеваю?

В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" от "решающей" ? :>
Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?

Выявлять процентное соотношение неразделимых факторов глупо.

Как уже говорил, хоть и вы пытаетесь неудачно пользоватся маской некоей "точной науки", но тем не менее никакой точностью в социал-биологии даже не пахнет.

Здесь смотрите статистику, графики результатов исследований.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5294

В тоже время идеологические последователи соц-дарвинизма, естественно скажут о решающей роли, и поднимут и поднимают подобное на щит. :>

ну также возможно идеологические последователи коммунизма могут переусердствовать и отобрать у вас все нажитое непосильным трудом

Кароче, об этом я уже говорил тут :

зачем повторять. я это читал.

Ну так и "антисоциалдарвинисты" признают влияние врожденных факторов - анацефал, например, не только социальным и разумным не станет, но и вообще жить не может... Laughing

да и я признаю необходимость социума и культуры, но при прочих равных врожденные факторы проявляются.

Факты состоят в том, что разум, чувства и социальные отношения опредляются НЕ врожденными свойствами. Максимум что могут врожденные свойства - обеспечивать некоторую вариативность базовых человечеких свойств.

вот это и нужно изучать, а не устраивать лысенковщину.

И IQ, в частности, меряет вовсе не интеллект, вопреки тому, что пытаются ему приписать лжеученые.

Снег Север, не нужно глупых штампов.



Одним из основных параметров интеллекта является IQ - коэффициент интеллектуальности, - который измеряет способность быстрого решения несложных задач, не требующих предварительной подготовки. Задачки для определения IQ стали использовать еще в начале века, и за столь долгое время тест усовершенствовался таким образом, что измеряет преимущественно врожденные способности, независимо от приобретенных знаний и условий воспитания. Поэтому IQ человека практически не изменяется после восьми-десяти лет.

Коэффициент интеллектуального развития IQ был введен Бине и использовался сначала для формирования групп учащихся в школах и для классификации степени умственной отсталости. Впоследствии, к неудовольствию Бине, акцент сместился в сторону классификации нормальных людей в соответствии с их IQ. Способствовала этому первая мировая война, предоставившая американским психологам возможность проверить большое число новобранцев. После войны интерес к количественной оценке интеллекта сохранился, а тесты стали более тонкими и объемными.

Современная система испытаний умственных способностей включает тесты, которые оценивают способность оперировать словами и вербальными конструкциями, обращаться с абстрактными понятиями и математическими задачами, применять пространственное воображение и память и пр. Такие тесты оказались очень полезными, несмотря на множество критических замечаний относительно их смысла. Они давали довольно надежный прогноз успехов в школе, институте, в выборе профессии и пр.

[Pilum]

откуда вы знаете что я подразумеваю?  
Цитата:
В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" от "решающей" ? :>
Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?
Выявлять процентное соотношение неразделимых факторов глупо.

Ну вот вы и устраиваете лысенковщину и чистую софистику.
В результате болтаете об "ангелах на кончике иглы", то есть ни о чем.

Неразделимых факторов тут нет.
Как они могут быть не разделимы, если у подавляющей массы животных (но не у всех) присутствует ТОЛЬКО ОДИН инстинктивный фактор, культурного нет ?
Они УЖЕ РАЗДЕЛЕНЫ самой природой. :>

Это факторы разного УРОВНЯ развития, и в прогрессивном смысле,  в культурном смысле эти факторы вообще чаще всего - антагонизмы.

Я уже сказал, что необходимо выяснить - Вариабельность/Невариабельность Культур Homo. В количественном, процентном смысле.

И вопросы остаются :
1. В чем конкретное отличие вашей "значительной роли" от "решающей" ? :>
2. Если таковое отличие все же есть - то чему принадлежит "решающая" ?

Глупого тут ничего нет, я бы сказал, это - Основной вопрос этой проблематики.

[Dig386]

2.Также кто и где доказал что наследование сие носит генотипический, а не фенотипический и морфологический характер ?
Также см. Определение Морали о Недискретности Разума.

Это доказывается существованием больших участков невербальной коммуникации, общих для всех культур. Улыбка или грозный окрик будут интерпретироваться вполне однозначно.
Аналогично языки у туземцев в Амазонке и англичан совершенно разные, но во многом сходны. Если бы дети не имели врождённых средств освоения языка, то они не разобрались бы в грамматике без специального обучения (всё же в разговоре с детьми они учатся по аналогии, а не осознанным анализом грамматик).

Тем, что эта разница - культурно формируется. Мышлением и фенотипическим опытом конкретного человека.

Воспитание играет очень большую роль, но как тогда объяснить, что мой уровень эмпатии ощутимо меньше, чем у родителей, воспитывавших меня?
В качестве совсем уж предельного случая можно рассмотреть высокофункциональный аутизм, когда эмпатии почти нет (хотя интеллект и речь работают), причём у родителей очень часто с эмпатией всё в порядке; налицо влияние генотипа.
Поймите, я под эмпатией понимаю не нравственность, а способность интуитивно, "на лету" понимать эмоции другого человека и умело выражать свои, почти не подключая разум и аналитическое мышление.

[Pilum]

Это доказывается большие участки невербальной коммуникации, общие для всех культур. Улыбка или грозный окрик будую интерпретироваться вполне однозначно.

Это не так. Выше уже говорилось об этом и вариабельности мимики и т.п..
 Интонации культурно различны.
Улыбка, кстати, может выражать все что угодно.
От презрения, озлобления до безумия. Сама же ее форма обусловлена (во многом) морфологией. И ничуть не исчерпывает весьма культурно-вариабельную мимику Homo, от которой составляет какой-то мизерный процент.

Воспитание играет очень большую роль, но как тогда объяснить, что мой уровень эмпатии ощутимо меньше, чем у родителей, воспитывавших меня?

Тем, что у вас и ваших родителей - РАЗНЫЙ фенотипический культурный опыт.

Больше того, как это объяснить с генетических позиций - у вас ведь гены родителей, не ? :>

Вообшем, нужно давать количественные оценки и дать надежный эмпирический критерий для любой ситуации , иначе все это вырождается в словоблудие...

Поймите, я под эмпатией понимаю не нравственность, а способность интуитивно, "на лету" понимать эмоции другого человека и умело выражать свои, почти не подключая разум и аналитическое мышление.

А причем тут нравственность ? Мы понимаем нравственность по разному - что тоже фенотипично. См. Определение Морали.
Я понимаю эмпатию так - способность интуитивно, "на лету" понимать эмоции другого человека и умело выражать свои.
И способность эта - не универсальна, и среди homo также.  В тоже время генотип характеризуется значительно большим сходством.
Разум есть Эмоции плюс Мышление.  Поэтому не подключить при эмпатии хоть бы неявно  - невозможно.
Попробуйте передать эмпатию - крокодилу. Я серьезно. Или заставить улыбатся зайца, хотя этот второй значительно выше по уровню рассматриваемого, см. Недискретность Разума..