Автор Тема: Основная проблема дебатов  (Прочитано 62387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #140 : 28 Май, 2008, 18:08:03 pm »
Цитировать
Чтобы доказать, что чего-то нет, надо доказать, что это есть. Как можно доказать того чего нет? Никак. Все доказательства отсутствия бога могут строиться на доказательствах (или других доводах) наличия бога верующими.
Доказательств существования (не существования) Бога не было, нет и не будет никогда. К Нему можно приблизиться опытным путём только лично каждому.
Нельзя как в естественно научных экспериментах заменить "учёного" и проверить объективность знаний. Как и в этике нельзя поставить на своё место кого-то другого в конкретной ситуации - действующая личность уникальна и незаменима. Так же и при богопознании.
Атеисты ждут от нас материального Бога чтоб его опровергнуть с помощью современных научных подходов, но никогда такого "Бога" христиане(!) не предъявят.
О чём спор тогда???
Единственное хочется добавить, что не все в этом мире познаётся только естественно-научными методами, например человеческие взаимоотношения.
Цитировать
Превращать желаемое(на что надеются) в действительное силой мысли (или силой слова) - это колдовство. А принимать желаемое за действительное – глупость.

Ни кто ничего не превращает. Просто "указание" - обнаружение можно сказать.
И вещи невидимые - это не глюки, не какие-то образы. Человек обнаруживает что жизнь имеет высший смысл, в ней есть иерархия ценностей, нравственные координаты, присутствует абсолютное Начало.
Обнаружив это человек внедряет их свою жизнь и становится причастным этой реальности, которая на первый взгляд не видна.
И это реальность для него настолько очевидна, как ваш монитор перед глазами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #141 : 28 Май, 2008, 19:13:17 pm »
Цитата: "valar"
Вера в одном из своих аспектов - это убеждения человека. С этой точки зрения и атеизм - вера, потому как аргументов и у атеистов не всегда хватает. А значит вы просто верите (имеете убеждение) что Бога нет.
Ваше право.
Ну опять "двадцать пять".  :wink: Я, например, могу поверить газетной статье, то есть предполагать, что содержание статьи основано на фактах. Это собственно говоря вера. А что значит "вы просто верите (имеете убеждение) что Бога нет"? Во-первых, что это такое - Бог? Бога Вы наделяете такими сверхестественных свойствами, как всемогущество, всеведение и всемилостливость. Имею ли я права ожидать, что, если такое существо есть на самом деле, то оно обязательно проявит или проявило свои сверхестественные способности? Имею право. Но ничего подобного не происходит и не происходило. Как раз таки наоборот реалии говорят, что существа, обладающего всеми этими тремя свойствами не может быть. Это противоречит фактам (проблема зла - материалов по этой теме полно). Так что я имею достаточные основания для того, чтобы говорить, что Бога нет. Более того, я вообще не обязан об этом задумываться. Если некто утверждает, что некий объект/сущность сущствует, то именно он обязан его предъявить, что церковь пока не сделала и не сделает.
Цитата: "valar"
Доказательств существования (не существования) Бога не было, нет и не будет никогда. К Нему можно приблизиться опытным путём только лично каждому.

Итак, Вы, утверждаете, что КАЖДЫЙ человек может опытным путем приблизится к Богу. Хорошо. Расскажите, как это сделать? И какой должен быть отклик?
Блин, да сделал бы Бог проще. Скажем излечил бы всех больных Раком. Он ведь это может сделать согласно описанию. Тогда бы Всем стало бы ясно, что Бог есть. Зачем он играет в прятки? Да потому что он существует только в головах некоторых людей ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #142 : 28 Май, 2008, 21:00:57 pm »
Цитировать
Итак, Вы, утверждаете, что КАЖДЫЙ человек может опытным путем приблизится к Богу. Хорошо. Расскажите, как это сделать? И какой должен быть отклик?
Тут не всё так просто.
1)Как приблизиться написано в Евангелии. А именно Заповеди исполнять, по кр. мере стараться исполнять.
2)Бог - это личность, и исследовать Его как, например, частицы в физике не получится.
Отношения с Богом строятся по принципу диалога. Как и между людьми. Необходимо чтобы Господь сам захотел с тобой поговорить.:)  
Ну простая, аналогия: видите красивую девушку и хотите познакомиться, если она захочет, то будет диалог, нет - так нет. Насильно ведь не заставишь.
Самому дойти до Бога не возможно, по этому надо ждать и быть готовым к его приходу.
Есть слова Винни-Пуха: "Поэзия - это не та вещь, которую ты находишь, а она находит на тебя. И самое лучшее что мы можем сделать - это придти в то место, где она тебя вероятнее всего найдёт."
Вот так же и в отношениях с Богом.
Должны сойтись несколько событий: Ваша готовность и Божье Откровение. Без последнего ничего не получится, хоть лоб расшиби.:)

Если это всё произойдёт, то отклик будет. Его почувствуете обязательно. Как правило, первые ощущения - это радость. Ну у всех свои внутренние переживания и ассоциации с тем или иным словом.
Цитировать
Зачем он играет в прятки?

Ну во-первых о Нём достаточно много известно. Существование этого форума это и подтверждает.
А доказательная база скрыта для того, чтобы человек сделал действительно свободный выбор: быть с Богом или быть без Него.
Если Господь явится, то Вам придётся по необходимости Его "любить и жаловать".
Ну и, конечно, чтоб человек в поисках Истины работал над собой.
Есть в Церкви очень характерный пример, когда человек только приходит в храм, крестится. И после воцерковления Господь даёт ему те начальные ощущения Царствия Небесного, мол, "видишь - за чем я тебя зову?" Потом через некоторое время Он оставляет человека, как бы с намёком, "а теперь ты сам до всего этого дойди." Подобно учать родители ходить своих детей. С начала за ручку, а потом иди сам.
Это, кстати, как раз ещё один аспект веры - доверие. Доверие тому первому опыту, той первой радости, с которой столкнулся человек, придя в Церковь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #143 : 28 Май, 2008, 21:09:24 pm »
ниемагуудержаццо... http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 258#137258

 :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #144 : 28 Май, 2008, 21:28:28 pm »
valar
Цитировать
Доказательств существования (не существования) Бога не было, нет и не будет никогда.
Интересно, почему Вы не понимаете то, что Вам говорят? Ведь коллега Злой сок говорит вполне очевидные вещи, которые (ставлю рупь за 100) легко поймёт воспитанник младшей группы детского сада. Вы же их не понимаете. Что так?
Вы ставите на один уровень доказательство и существования и не существования, как будто это равнозначные процедуры, хотя Вам ясно сказали, что это не так, что нужно различать, что первично, а что вторично.
Если Вы думаете, что сложность в доказательстве не существования бога связана с особенностью данной сущности (бога), то Вы ошибаетесь. Такая сложность связана с доказательством не существования ЛЮБОГО объекта. Что бы Вам было понятнее, я не буду долго рассказывать теорию этого дела, вместо этого давайте подойдём к вопросу практически - попробуйте изложить алгоритм, как Вы будете доказывать не существование гиперболической сепульки. Если у Вас возникнут затруднения - обращайтесь, может мы вместе их разрешим.
Цитировать
К Нему можно приблизиться опытным путём только лично каждому.
Так это же замечательно - именно с "опытным путём" и работает наука и ни с каким больше. "Практика критерий истины"(с)
Цитировать
Нельзя как в естественно научных экспериментах заменить "учёного" и проверить объективность знаний.
Ага, значит речь идёт о таинственном "духовном" опыте. Тут я Вас должен огорчить и огорчить очень сильно. Вы, судя по всему, человек в логике девственный, поэтому и высказываете такие суждения.
Всё дело в том, что "духовный опыт" о котором так любят мечтательно говорить верующие, опытом-то и не является.
Предположим, что у Вас было "нечто", которое Вы квалифицируете как явление Христа valar-ру или ещё как-то. А как Вы докажете, что это было именно то, за что Вы его принимаете, а не вывих Вашего сознания, не глюк? Причём докажете не другим и уж, боже упаси, не атеистам, а САМОМУ СЕБЕ?
Ведь наши чувства вполне могут нас обманывать. К примеру, есть такое явление, как мираж - Вы идёте по пустыне и вдруг неподалёку видите оазис, при этом Вы находитесь в твёрдой памяти и добром здравии. И если Вы никогда о таком явлении не слышали, то Вы это примите за реальность - у Вас ведь нет оснований не доверять своим глазам. Поэтому, если Вы не пойдёте и не проверите - есть ли в том месте оазис, то Вы до конца дней своих будете уверены - таки да, есть там оазис.
Но это пример простенький, а вот что с нами может вытворять наш же мозг, если мы его к этому подталкиваем, тоже хорошо известно.
Как Вы считаете, товарищи употребляющие горячительные напитки и достигающие состояния "белочки" тоже имеют "духовный опыт"? То, что они при этом видят и слышат существует или это продукция их мозга? А товарищи, "уколовшиеся и забывшиеся" и рассказывающие после этого, что они испытали ТАКОЕ!!! - провели "духовный опыт" и их "видения" и пр. это реальность или снова продукция работы их мозга?
Так как Вы доказываете самому себе, что Ваш "духовный опыт" явил именно то, за что Вы его принимаете? И попутно - как Вы объясняете, что "духовный опыт" странным образом зависит от того, к какой конфессии принадлежит экспериментатор? Почему ещё ни один буддист или индуист не сообщал, что ему было явление Христа или Девы Марии или хоть какого-нибудь занюханного христианского святого, а только ихние, буддистские или индуистские боги, духи и пр.?
Почему православные отрицают некоторые "видения" которые были у католических святых, а католики их признают за "видения" первого класса? В чём тут фишка?
Цитировать
Как и в этике нельзя поставить на своё место кого-то другого в конкретной ситуации - действующая личность уникальна и незаменима.
Постарайтесь в дальнейшем не употреблять аналогий, т.к. если верующий употребляет аналогии, то ничего, кроме несусветной глупости у него не выходит. Что бы Вы могли в этом убедится, ответьте - с какого это бодуна Вы решили, что в "в этике нельзя поставить на своё место кого-то другого"? Что конкретно Вы имели в виду?
Цитировать
Так же и при богопознании. Атеисты ждут от нас материального Бога чтоб его опровергнуть с помощью современных научных подходов, но никогда такого "Бога" христиане(!) не предъявят. О чём спор тогда???

Побойтесь бога! Когда это атеисты ставили хоть какие-то условия по поводу консистенции бога?! Да они готовы получить от верующих ЛЮБОГО бога, в ЛЮБОМ виде и в ЛЮБОМ состоянии алкогольного опьянения. Атеисты на всё согласны, так что не грешите и не возводите на атеистов напраслину.
Цитировать
Единственное хочется добавить, что не все в этом мире познаётся только естественно-научными методами, например человеческие взаимоотношения.
А вот это Вы "добавили" совершенно напрасно, потому что ВСЁ в этом мире познаётся ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО " естественно-научными методами", в том числе и "человеческие взаимоотношения". Если же что-то этим методам не подвластно, то оно и не может быть познано ВООБЩЕ. Ведь не считаете же Вы, надеюсь, еврейские сказки методом "познания"?
Цитировать
И вещи невидимые - это не глюки, не какие-то образы. Человек обнаруживает что жизнь имеет высший смысл, в ней есть иерархия ценностей, нравственные координаты, присутствует абсолютное Начало. Обнаружив это человек внедряет их свою жизнь и становится причастным этой реальности, которая на первый взгляд не видна. И это реальность для него настолько очевидна, как ваш монитор перед глазами.

Вы как-то загадочно изъясняетесь. Что Вы имеете в виду под "высший смысл" и "иерархия ценностей"? И как Вы их "внедряете"? Поконкретнее, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #145 : 28 Май, 2008, 22:18:39 pm »
2Вопрошающий
Цитировать
Если Вы думаете, что сложность в доказательстве не существования бога связана с особенностью данной сущности (бога), то Вы ошибаетесь. Такая сложность связана с доказательством не существования ЛЮБОГО объекта.
Ну тогда прошу в тему "Я не агностик. Я атеист", которую создал Ваш единомышленник Рендалл и все замечания по доказательству несуществования ЛЮБОГО объекта можете предъявить. Он ведь там в топике написал, что опровергнет (докажет несуществование) ЛЮБОГО Бога. :lol:
Я просто действовал последовательно. Раз атеисты говорят, что можно, то я и поставил эти два понятия в один ряд.
 :lol:
Цитировать
Так это же замечательно - именно с "опытным путём" и работает наука и ни с каким больше. "Практика критерий истины"(с)
У естественных наук и богопознания опытные пути немного отличаются. :wink:
Цитировать
Всё дело в том, что "духовный опыт" о котором так любят мечтательно говорить верующие, опытом-то и не является....
Для того что бы не быть обманутыми в духовном опыте верующим дан разум(!) - сопоставлять свои видения и Писания, например. :wink:
Более того есть почти 2000 летний опыт(!) Церкви, на основании которого уже сформировались определенные критерии истинности.  
Цитировать
Почему православные отрицают некоторые "видения" которые были у католических святых, а католики их признают за "видения" первого класса? В чём тут фишка?
Фишка в том, что чудеса и видения не являются в Православии чем-то значимым. Скорее, наоборот, сам Христос предупреждал, о фальшифках. Очень внимательно надо относиться к видениям, от Бога ли они?
Говоря о видениях - Всё зависит от содержания этого видения, потом оно сравнивается с Писаниями или Преданием и делается соответствующий вывод. У католиков слишком "эмоционально навороченые" видения, вот Православные их и не признают.
А вообще точный ответ на этот вопрос достаточно просто найти в сети.:)
Цитировать
с какого это бодуна Вы решили, что в "в этике нельзя поставить на своё место кого-то другого"? Что конкретно Вы имели в виду?
С того что человек, как личность, уникален.
А так как этика рассматривает мораль и межличностные отношения, то в какой-то конкретной ситуации  я никого не могу поставить на своё место, так как это буду уже не я.
В естественной науке личность ученого (религиозность, его настроение и т.п.) не важна, главное что бы он обладал достаточными знаниями. И научное знание будет тогда признано объективным, если другой учёный в другой стране, в другой лаборатории проведёт такой же эксперимент и получит такой же результат.
В религии и этике это не прокатит, потому как заменить "меня" никто не может.
Цитировать
Постарайтесь в дальнейшем не употреблять аналогий
Постарайтесь общаться без понтов.  :wink:
Цитировать
Когда это атеисты ставили хоть какие-то условия по поводу консистенции бога?!
Так Он был им благополучно раз 100 только на этом форуме предъявлен.
Цитировать
А вот это Вы "добавили" совершенно напрасно, потому что ВСЁ в этом мире познаётся ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО " естественно-научными методами", в том числе и "человеческие взаимоотношения".
Да ну!!!!  :lol:
Наверное взаимоотношения изучаются путём анализа химичесих процессов в мозге у исследуемых.  :lol:
Цитировать
Вы как-то загадочно изъясняетесь. Что Вы имеете в виду под "высший смысл" и "иерархия ценностей"? И как Вы их "внедряете"? Поконкретнее, пожалуйста.

Вы читали, что было написано мной выше?
Вам это не увидеть, по вполне очевидным причинам. Надеюсь что пока. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #146 : 28 Май, 2008, 22:43:38 pm »
Цитата: "berkuth"
Итак, Вы, утверждаете, что КАЖДЫЙ человек может опытным путем приблизится к Богу. Хорошо. Расскажите, как это сделать? И какой должен быть отклик?
Очень просто. Например - так:
Цитировать
Вспомним кратко общеизвестную историю открытия ЛСД. В 1938 г. будущий наркотик-легенду синтезировал Альберт Хофманн, работающий в фармацевтической компании "Сандоз" (Sandoz Pharmaceutical) в Базеле (Швейцария). Доктора Столл и Хофманн искали лекарство, полезное в акушерстве и гинекологии, а также при лечении мигрени. Будущий наркотик был подвергнут обычным лабораторным испытаниям на животных и найден неинтересным (!), после чего его изучение было прекращено. Следующие 5 лет не проводилось никаких исследований ЛСД. Психоактивные эффекты ЛСД-25 были открыты  Альбертом Хофманном почти случайно 16 апреля 1943 года. При проведении одного из опытов он случайно проглатывает ничтожно малое количество спорыньи. "Тело моё будто раздваивалось,"- вспоминал некоторое время спустя учёный, - пространство и время казались чудовищно деформированными, я отправился домой на велосипеде, дорога показалась мне бесконечной, хотя ещё никогда я не ездил так быстро". Так был открыт "диэтиламид лизергиновой кислоты" - психотропный препарат, стимулятор центральной нервной системы, известный под названием "ЛСД" - наркотик, запрещённый ныне не только к использованию в медицинских целях, но даже к исследованию в лабораторных условиях.
И ещё:
Цитировать
Как писал один из пионеров исследований Олдос Хаксли, принимая ЛСД, можно попасть и в рай и в ад - все зависит от обстоятельств. И если один исследуемый из книги Грофа видит божественные образы: "Затем я видела образы божественных или небесных существ и явно ощущала их присутствие" /Гроф Ст., Хэлифакс Дж. Человек перед лицом смерти. М., 1996/, то у самого Хофманна, принявшего галлюциноген с другим настроем, опыт был противоположенный: "Это ад, подумал я. Нет никакого Дьявола и демонов, но, тем не менее, они ощущались в нас, заполнив собой комнату, они мучили нас невообразимым ужасом". /Альберт Хофманн/"ЛСД - мой трудный ребенок"/

Вы поймите! Верующие в своих галллюцинациях действительно видят это так, как будто в реальности. Нет ни какой силы, способной их убедить в нереальности этих глюков. Тем более закреплённой многократными молитвами(самовнушениями) и внушениями попов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #147 : 28 Май, 2008, 23:35:37 pm »
Цитата: "valar"
Для того что бы не быть обманутыми в духовном опыте верующим дан разум(!) - сопоставлять свои видения и Писания, например.
Хы!! Тоже мне, точка отсчёта...
Цитировать
Христианское общество оказалось наиболее наркотической цивилизацией в мире, неосознанно для большинства населения потребляя спорынью. Знали ли об этом сами Святые Отцы? Верили ли они в то, что народ наяву действительно постоянно видит то Богоматерь и Христа, то сатану и бесов? Или, сами себе разрешив есть хлеб только пшеничный, посмеивались над "овцами господними", легко управляемымис помощью черного "хлеба Господа" (как намекал Лео Перуц)?
Цитата: "valar"
Более того есть почти 2000 летний опыт(!) Церкви, на основании которого уже сформировались определенные критерии истинности.
Да, да... уж "истна", так "истина"...
Цитировать
Нарколог А.Г. Данилин писал: "Реньяр и Бехтерев пишут о том, что содержание галлюцинаций определяют не волшебные растения, а... внушение окружающей среды, то есть то, что мы сегодня назвали бы «установкой» культурной традиции". Это не должно удивлять. Галлюциногены лишь порождают глюки, а какими эти глюки будут, зависит от окружающего социума. И это замечательно описано в "Снеге Святого Петра" у Лео Перуца, где на вопрос: "Почему же в мире исчезает вера в Бога?", один из героев, барон фон Малхин, находит ответ: "Вера в Бога отнюдь не исчезает - погас лишь пламень веры в Бога". И барон, поняв, чем были вызваны Крестовые Походы и пр., решает этот пламень заново разжечь, синтезировав наркотик из спорыньи  и опоив окрестных крестьян (в этой книге Л. Перуц предвосхитил реальный синтез ЛСД из спорыньи - это будет сделано Хофманом лишь десять лет спустя). Но Перуц ехидно посмеялся над своим героем. Барон, ждущий толпы крестьян, возносящей псалмы Богородице и мечтающей восстановить "богоугодную" монархию, дожидается лишь того, что пришедшие крестьяне забивают его молотильными цепями, напевая при этом ..."Интернационал".

Таким образом, если социум в средневековой Европе насквозь христианский, то и глюки будут соответствующие - бесы, ведьмы, Христос, зовущий в Крестовый Поход и т.д., а в последнюю (из общеизвестных) вспышку отравления спорыньей в 1951 г. во Франции людям будут уже мерещиться летающие тарелки и зеленые гуманоиды - то есть то, мысли о чем превалируют в данном социуме в конкретное время.
Цитата: "valar"
Цитировать
Почему православные отрицают некоторые "видения" которые были у католических святых, а католики их признают за "видения" первого класса? В чём тут фишка?
Фишка в том, что чудеса и видения не являются в Православии чем-то значимым. Скорее, наоборот, сам Христос предупреждал, о фальшифках. Очень внимательно надо относиться к видениям, от Бога ли они?
Говоря о видениях - Всё зависит от содержания этого видения, потом оно сравнивается с Писаниями или Преданием и делается соответствующий вывод. У католиков слишком "эмоционально навороченые" видения, вот Православные их и не признают.
А вообще точный ответ на этот вопрос достаточно просто найти в сети.
Да уж это точно. Ответы есть, да, как говорится, не про Вашу честь. Что толку, что на все эти вопросы уже давно есть ответы?? Вы что, завтра перестанете верить?
Цитировать
Для того, чтобы рассмотреть связь серотонина и алкалоидов спорыньи, нам не нужно слишком углубляться в биохимию, достаточно упрощенно понять следующее: из аминокислоты триптофана вырабатывается серотонин, который в свою очередь в темноте преобразуется шишковидной железой в мелатонин. Недостаток серотонина чреват тупостью, депрессией, агрессивностью, алкоголизмом, навязчивыми мыслями (обсессиями), шизофренией, головными болями, бессонницей, чувством голода, пониженным болевым порогом, склонностью к каннибализму. Экстракты растительных галлюциногенов - мак, конопля, спорынья, мухомор снижают уровень серотонина в эпифизе. Синтетические наркотики - ЛСД, экстази - аналогично (ЛСД еще "обманывает" мозг, выдавая себя за серотонин).
Вот и ответы на все вопросы.
Цитировать
Действие на человека одной дозы ЛСД весьма различно, но почти всегда возникают галлюцинации и искажения чувственного восприятия. Например, цвета могут казаться звучащими, а звуки – обладающими запахом, формой или цветом. Кроме того, происходят разнообразные изменения эмоционального состояния – от приятного возбуждения и состояния блаженства до депрессии, сильнейшей тревоги, страха, раздвоенности сознания и умопомешательства.

Проблема была в том, что невозможно было предсказать, в какое "путешествие" сознания отправится конкретный человек. Будет ли это "состояние космического сознания", описанное Хофманном, которое, по его словам, "сходно с произвольными религиозными озарениями - unio mystica" и дает "мимолетный взгляд на трансцендентную реальность, в которой вселенная и "Я" едины", или это будет "страшное путешествие" (horror trip), вызывающий к жизни галлюциногенные ужасы Босха.
Может, Вы не поняли еще, откуда это взялось ЛСД? Так и на это ответ есть:
"- Несколько месяцев спустя я наткнулся на бесконечно более важные указания Дионисия Ареопагита, христианского неоплатоника четвертого века. Этот самый Дионисий упоминает в своих писаниях о том, что возложил на членов своей общины, жаждавших непосредственного общения с Богом, двухдневный пост, а затем угостил их хлебом, приготовленным из священной муки. "Ибо хлеб этот, - пишет он, - ведет к единению с Господом и позволяет вам постигать бесконечное". (Лео Перуц. Снег святого Петра)

Цитировать
В исследованиях профессора Мэрилендского университета Мэри Килбурн Матосян (Mary Allerton Kilbourne Matossian), автора книги "Яды прошлых лет. Грибки, эпидемии и история" /Poisons of the Past: Molds, Epidemics and History, 1989, Yale University Press/. Матосян обследовала данные по погоде, урожаю и демографии за семь веков. Только Матосян пошла дальше и на "холодной погоде" не остановилась, а проследила связь плохой погоды (влажной!) и увеличения зараженности урожая спорыньей. Это полностью коррелировало с уменьшением численности населения в последующие года. Именно в питании галлюциногенной рожью исследовательница обнаружила причину вспышек народных волнений, "охоты на ведьм", крестовых походов, так называемого "великого пробуждения" (автор называет его "великой болезнью") - религиозного волнения 1749 г. в Новой Англии с трансами и видениями и Великого страха 1789 года. Натолкнулась на эту тему доктор Матосян еще раньше, исследуя причины казней салемских ведьм. Эти исследования и привели ее к пониманию того, что салемское безумие действительно явилось следствием завоза колонистами ржи из Европы, зараженной спорыньей. Результатом явилась книга "Эрготизм. Проиграл ли сатана в Салеме?" /Matossian, M. and Caporael, L.R. 1976. Ergotism, the satan loosed in Salem?/.
Скажете, что сегодня это не актуально, потому как всё происходило в средневековье? Так вот свеженькая информация:
Цитировать
10.08.2000, 12:00
ОТ ГЕРМАНСКОЙ РЖИ МОЖНО СОЙТИ С УМА.

Государственная хлебная инспекция при правительстве РФ (Росгосхлебинспекция) запретила ввоз в Россию 9 тыс. тонн ржи, поступившей из Германии в рамках коммерческих поставок на трех судах в порт Санкт-Петербурга.
Как сообщил заместитель начальника Росгосхлебинспекции Виктор Мальцев, рожь не отвечала требованиям государственного стандарта по наличию вредной примеси - спорыньи. Это опасное грибковое заболевание. По его словам, употребление в пищу хлеба, изготовленного из муки, которая содержит свыше 0,05% спорыньи, вызывает у людей такое заболевание, как эрготизм, которое может привести к психическим расстройствам. (Межрегиональная Система Зерно - Последние новости http://www.mtszerno.ru/grain/news/1008.html )
Или вот ещё:
Цитировать
20/03/2001
ПЕТЕРБУРГ ЕДВА НЕ ОТРАВИЛСЯ ХЛЕБОМ
Одна и та же история повторяется в Петербурге с завидной периодичностью. Около года назад по заказу Санкт-Петербургской продовольственной корпорации в Петербург из Дании от известной фирмы КFK поступил груз зерна с недопустимым содержанием заразного грибка - спорыньи. И теперь то же самое. С той только разницей, что зерно уже не гуманитарное.
Оно предназначалось для обычного хлеба, который должен идти в розничную продажу. Но качество зерна, выявленное Петербургской хлебной инспекцией, таково, что его рациональнее использовать как сырье для приготовления галлюциногенного наркотика.
Спорынья - грибок, паразитирующий на ржи. Это не цианистый калий, но тоже неприятность. Все зависит от концентрации. Если концентрация достаточно высока, беременная женщина, отпробовав хлебушка из такого зерна, может родить не совсем нормального ребенка. При средней концентрации человек всего лишь испытывает необычные ощущения (в просторечии - глюк). При низкой - ничего не замечает. Для тех же, кто собирается изготавливать не хлеб, а галлюциногены, чем больше спорыньи - тем лучше. Комбинат "Невская мельница" к числу последних не относится.

[...] Идут переговоры с KFK о поставке дополнительной партии доброкачественной ржи, которую можно было бы смешать в соотношении 50 на 50 с "грязной" и сделать безвредный и соответствующий нашим ГОСТам хлеб.
Однако в таком варианте увеличивается стоимость конечной продукции, так что, возможно, окажется рациональнее использовать отбракованное зерно в качестве фуражного - на корм крупному рогатому скоту (телята к спорынье менее чувствительны - в крайнем случае побалдеют немножко от галлюцинаций) или для перегонки в спирт, потому что другой показатель качества - число падения - для спирта очень хороший.
Был еще и третий теплоход - с 13,57 тысячи тонн ржи, предназначавшийся для петербургского ОАО "Алона". Его тоже забраковали из-за слишком сильной концентрации спорыньи и отправят назад в Данию.
"О том, что мы купили дерьмо, соблазнившись ценой, не может быть и речи. Очевидно, допустило промашку датское представительство SGS", - считает Александр Шмелев, начальник зернового отдела Санкт-Петербургской продовольственной корпорации.
Последствия - "Невская мельница" лишилась сырья, на которое рассчитывала. Однако партия в 6 тысяч тонн не такой уж большой дефицит для предприятия, всегда имеющего стратегический запас в 35 - 37 тысяч тонн. Цена на черный хлеб взлететь не должна.
/Петербург Онлайн http://www.petersburgonline.ru/index.phtml?IDReview=327 Фонтанка.ру  /
А вот еще более свежая:
Цитировать
21/09/2004

ХЛЕБНАЯ ИНСПЕКЦИЯ ОПАСАЕТСЯ НЕДОБРОСОВЕСТНЫХ ПОСТАВЩИКОВ
"- Вопрос качества зерна – это вопрос национальной безопасности, государство не должно отдавать бизнесу на откуп эту сферу полностью. Например, был случай, когда из Европы, где вроде бы контроль на высоком уровне, нам поставили рожь, зараженную спорыньей (паразитический гриб класса сумчатых – прим ред). Наши инспекторы арестовали эту партию товара в порту города, но уверяю вас, если бы не было государственного контроля, этот товар благополучно дошел бы до потребителя и никто бы об этом не узнал." /Начальник управления Росгосхлебинспекции по городу Санкт-Петербургу и Ленинградской области Ирина Апанасова/ Деловой Петербург/
Это было 21.09.2004, а два месяца спустя газеты обошла скупая новость:
"Постановлением Правительства РФ от 01.12.2004 г. за номером 708  Государственная хлебная инспекция упразднена"...

Кто «объелся белены»
Говорят, раньше было такое понятие - «пьяный хлеб». Съел человек краюшку - и словно белены объелся. Семена некоторых сорняков, попадая в зерно, а затем по цепочке в хлеб, оказывали на его организм токсическое воздействие - вроде временного помутнения разума...
Существовавший в России до последнего времени государственный контроль за качеством и безопасностью зерна и продуктов его переработки (тройной - от поля до прилавков) исключил это понятие из нашей жизни. Теперь постановлением Правительства РФ от 01.12.2004 г. - 708 Государственная хлебная инспекция упразднена. Комиссия, работавшая под патронажем Минэкономразвития, признала 17 из выполняемых ею 23 функций излишними. И... секвестировала инспекцию. А с нею - и государственный контроль за качеством хлеба.
Сельхозпроизводители, пекари, хранители зерна и прочие субъекты зернового рынка восприняли это как временное помутнение разума. Поначалу надеялись, что на наших государственных мужей снизойдет просветление. Речь-то идет не только о безопасности главного продукта питания - о продовольственной безопасности страны. Которая является основой стратегической безопасности.
Минсельхоз, Совет Федерации, инициативные группы в многочисленных обращениях пытались вразумить правительство. Тщетно. Воззвали к Фрадкову - результат нулевой. Направили письма Путину - никакой реакции...
...Один из моих визави отсек все «или-или»:
- Это слишком большая глупость, чтобы быть глупостью....
/Гaзeтa OБЛACTHЫE BECTИ (Boлгoгpaд) - http://oblvesti.eprofy.ru/index.mhtml?n ... 3&sid=1417 /
Может, наша отечественная рожь не страдает этим грибковым заболеванием?
Цитировать
06.10.2003 г. "Земля Уральская" № 12 (97) (http://www.midural.ru/selhoz/gazeta/no03_12.html)
В последнее время на Урале повсеместно зафиксировано стабильное нарастание в посевах озимых и яровых культур спорыньи. Болезнь поражает в первую очередь озимую рожь...
Цитировать
Консультация специалиста КУП "Агро-Инновация" ( http://gov.cap.ru/hierarhy.asp?page=./5 ... 2081/67487 )
В последние годы по всей России, в том числе и в Чувашии, отмечается нарастание пораженности зерновых культур спорыньей.
Цитировать
'Республика Татарстан' - Сельская жизнь № 139 (25215) от 10 июля 2004
СЫПЛЕТ СПОРЫ СПОРЫНЬЯ...И ОБОСТРЯЕТ ПРОБЛЕМУ БЕЗОПАСНОСТИ ПРОДУКТОВ.

В товарном зерне, поступающем из хозяйств республики на хлебоприемные предприятия, в последние годы быстро увеличивается содержание ядовитой и опасной для здоровья человека и животных примеси - спорыньи.

В прошлом году по сравнению с позапрошлым в Татарстане продовольственной ржи (группа А), например, было заготовлено в десять раз меньше. Если в 2002 году на хлебоприемных предприятиях зачтена как продовольственная 226341 тонна принятой ржи, то в 2003 году - только 22689 из поступивших 130 тысяч тонн. Остальная рожь прошлогоднего урожая была принята как фуражная (группа Б).

Спорынья - это рожки (склероции) покоящейся стадии сумчатого гриба. Размолотая примесь их в муке и корме может вызывать отравление - эрготизм (ранее его называли "антонов огонь" или "злые корчи"), тяжелые нервные расстройства. Не случайно по спорынье установлены жесткие требования, записанные в ГОСТах. Так, в зерне, заготавливаемом на продовольственные цели, ее не должно быть более 0,25%, а в зерне, поставляемом после подработки уже непосредственно на мельницы, и того меньше - 0,05%. Понятно, что переработчикам приходится лезть из кожи вон, чтобы путем механической очистки зерна довести его до необходимых кондиций безопасности.

- Тревожно, что наблюдается тенденция увеличения загрязненности зерна спорыньей, - говорит генеральный директор холдинговой компании "Татархлебопродукт" Сайдаш Исрафилов. - За последние четыре года содержание ядовитой примеси увеличилось в шесть раз. Вычищать ее становится все сложнее.

Ну, а теперь опять к средневековью, посмотрим, на что способна спорынья:
Цитировать
В вечно задыхающейся от голода Европе "Темных Веков", где людоедство уже стало нормой жизни и требовались указы, запрещающие каннибализм, где полыхали костры инквизиции, сжигая ведьм, колдунов, ученых и прочих еретиков, а богобоязненные крестьяне в перерывах между поеданиями ведьм творили самосуд над своими же соседями, казавшимися им оборотнями и вампирами. Где пресловутый наихристианнейший граф Дракула (который скоро, видимо, станет православным святым - этот вопрос уже поднят в Румынии) пировал под вопли тысяч людей, посаженных им на колы вокруг праздничного стола. Где дети шли в Крестовый Поход, но попадали в рабство, а остальное население выделывало коленца в "пляске Святого Витта". Где никогда не прекращались массовые психозы и "самобичующиеся" сменялись "пляшущими", а те, в свою очередь, "конвульсионерами". Где протестантские костры переплюнули инквизицию и уже не полыхали, а тлели - христиане стали предпочитать поджаривать врагов живыми не менее двух часов (так Кальвин сжег Сервета)... В этом мире правило два Бога. Христос и Спорынья. Или, если угодно, "Святая Троица" - Христос, Спорынья и Священный Каннибализм.

Именно этот тандем ответственен за крестовые походы, сожжения ведьм и еретиков, за появление оборотней, вампиров и прочие "пляски святого Витта" и даже за Французскую революцию.
Цитата: "valar"
Вам это не увидеть, по вполне очевидным причинам. Надеюсь что пока.
Да чушь! Любой, кто примет дозу спорыньи в хлебе - увидит. Да еще может увидеть и не такое!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #148 : 29 Май, 2008, 08:25:42 am »
Цитата: "valar"
Единственное хочется добавить, что не все в этом мире познаётся только естественно-научными методами, например человеческие взаимоотношения.
А как? По собственным ощущениям? Так это не то что бы познать, а скорей , скажем, познакомится. Это дело эмоций и ощущений. А познание позволит сформировать понятия. Оно может быть только естественно-научным, даже если Вы это будете делать неосознанно. Иначе полученное знание недостоверно, т.е. и не знание вовсе.
Цитата: "valar"
Цитировать
Превращать желаемое(на что надеются) в действительное силой мысли (или силой слова) - это колдовство. А принимать желаемое за действительное – глупость.
Ни кто ничего не превращает.
А это что?
Итак, вера — это реальность того, на что надеются
Выбирайте, либо «на что надеются» превращают в действительность, либо с самого начала их отождествляют.
Цитата: "valar"
Просто "указание" - обнаружение можно сказать.
И вещи невидимые - это не глюки, не какие-то образы. Человек обнаруживает что жизнь имеет высший смысл, в ней есть иерархия ценностей, нравственные координаты, присутствует абсолютное Начало.
Обнаружив это человек внедряет их свою жизнь и становится причастным этой реальности, которая на первый взгляд не видна.
И это реальность для него настолько очевидна, как ваш монитор перед глазами.
Так ли это, или всего-лишь Ваши выдумки, это даже не имеет значение, т.к. это не противоречит тому, что вера – это психологическое состояние.

Однако, сдаётся мне, Вы начинаете говорить о благоговении. (А, ведь, это чувство и есть.)
Это очень мощный побудительный мотив. У Вас есть какие-то сомнения, что многие желают поставить его себе на службу? Тем более, если вопрос касается плебса, который в противном случае может разве что землю пахать. А тут есть мотив, который может довести его вполоть до героизма. Такие сильные в смысле мотивации чувства требуют деликатного к себе отношения. Вмешательство извне искажает его. Может превратить героизм в фанатизм, что Вы наверняка наблюдали среди верующих. Естественно, церковь - не исключение, и пользуется особенностями психики людей на свою пользу. Стоит подсунуть в качестве чего-то "высшего" свои собственные интересы - и у вас целая армия сторонников, добровольных помощников, слуг, а то и добровольных рабов. Итак, мы видим, мотив подсунуть лажу вместо "высшего" есть, и очень сильный. Ну а как насчёт защиты от такого мошенничества? Единственное, что можно предложить - жить своим умом, критически относиться к долгам, диктуемым свыше, спрашивать себя "кому выгодно?", самостоятельно (вместе с близкими вам людьми)  формировать свои взгляды, сомневаться не ошибся ли я, не действую ли себе во вред. Вот тогда и будет у вас убеждённость, аналогичная научной убеждённости. Вот тогда, обнаружить ошибку вы будете только рады, т.к. это позволит исправить их и избегать в дальнейшем. А если вы получаете чужие, изначально чуждые вам идеи, и тупо бубните, что это вот действительность такая и есть, если вы боитесь обнаружить эти идеи ложными, это и есть вера. Вера, иногда, имеет смысл быть. Иначе бы естественный отбор не пропустил эту опцию. Но религиозная вера смысла сама по себе не имеет, она просто делает из вас слугу для церкви.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #149 : 29 Май, 2008, 08:39:38 am »
Цитата: "valar"
Говоря о видениях - Всё зависит от содержания этого видения, потом оно сравнивается с Писаниями или Преданием и делается соответствующий вывод.
Всё с точностью до наоборот. Сначала человек знакомится с Писаниями и Преданием (пусть даже не непосредственно), а уже потом появляются "видения".
Цитата: "valar"
У католиков слишком "эмоционально навороченые" видения, вот Православные их и не признают.
А вот вам и подтверждение, что это видения зависят от популярной в стране религии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]