Автор Тема: Зачем верить?  (Прочитано 62479 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем верить?
« Ответ #160 : 21 Декабрь, 2010, 10:35:34 am »
Цитата: "ВерсияМ"
Аксан, а вы не могли бы убрать за собой?

А поставь за меня свечку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Зачем верить?
« Ответ #161 : 21 Декабрь, 2010, 13:41:51 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Pilum"
Если кто-то намерен поклонятся (?) природе по нерелигиозным мотивам
Мне пофиг, кто чему решил поклоняться - я писал не о поклонении. Я о том, что прежде чем заявлять "я знаю, что Х не существует", необходимо определиться с тем, что такое Х и что и утверждающий, и слушающий подразумевают под Х одно и то же. Иначе выражение "я знаю" теряет всякий смысл - нельзя знать предикат, если не представляешь аргумента.
ну а с этим мы тоже уже все выяснили. Кто бы спорил. Ну и хватит об этом. Давно все определились (как бы неопределенно это множество определений не выглядело - но оно давно определелено во всех вариантах - будь то анимизм или что-то иное).
А неопределенное "поди нади то, не знаю чего" - отсекается бритвой Оккама.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Зачем верить?
« Ответ #162 : 21 Декабрь, 2010, 15:22:28 pm »
Цитата: "ВерсияМ"
Цитировать
Вы лучше на это ответьте - почему вы решили, что он вообще существует ? Если факты и логика - свидетельствует против (со всеми их правилам, учтите !), а все остальное априори означает - неадекватное реальности :
Я решил потому-что факты и логика подсказали мне наличие в природе, во Вселенной, разума более совершенного чем человеческий.
Те факты и логика, которые свидетельствуют против - не существуют, а являются продуктом людей избегающих ответственности за уничтожение созданного Богом, как природы, так и человека.
Жирн.шрифт - на этот счёт существует два мнения, одно из них моё, а второе не правильное (с), так?
Нет, не так.
Мнения существуют лишь верные и неверные - первые соответствуют Истине, а вторые - мусор. А Истина - одна.
Факты  - существуют объективно. Факт - это то, что существует (и является сцепкой нашего Мышления с реальностью), а логика имеет свои правила (включая и бритву Оккама, вообщем; и является отражением в нашем Мышлении закона причин и следствий - самого фундаментального закона Вселенной).

А в пользу ваших предположений - нет необъясненных иначе и более убедительно фактов.

Вот вам один из них (из миллиона, учтите это !) :


Цитировать
Цитировать
Обратите внимание, что как сентенции про "бога-везде", так и гипотезы о марсианском вторжении - одинаково отсекаются бритвой Оккама.
Но прекрасно склеиваются клеем Бандуты.
Я не знаю, что такое клей Бандуты - но что такое бритва Оккама - известно.
Очевидно, тем же клеем, которым были заклеены мозги средневековых охотников на ведьм, папуасов "аку-аку",
пацнентов-Наполеонов и т.д, и т.д, и т.д - бесчисленными примерами пралогизма и подавления Мышления Декларативной Верой.
Нет, это - безумие. Это так называется.
В противовес - Мышлению (см. выше), каковым только и можно адекватно познавать реальность (и изменять).
Исключительно.
Не - Верой, не - желаниями ваших Чувств и Инстинктов, ничем таким. :) Они лишь могут выставлять Цели, но не могут cами их достигать - в реальности. :>
НЕ - "я хочу, чтоб было так, и значит - это уже так".

Понимаете ? :> Нюхать галлюцинаторный клей - это не значит реальность познавать и изменять.
А существует - только реальность, а метафизика - пока не существует. А декларативная метафизика - вообще не существует.


Цитировать
Цитировать
Не следует вводить лишних сущностей без крайней необходимости.
Необходимости, каковой может являтся лишь наличие необъясняемых иначе доказанных фактов.
Это ведет к шизоидности - личной и массовой.
Даже сказано "Не создавай себе кумира".
А вы - создаете. Но дело не в этом. Какая связь ? Бритва Оккама - это методологической закон, без которого люди - сходят с ума, и начинают, например (см. выше), охотится за собственной женой-"марсианкой".
Реальные причины этого - не имеют отношения к декларируемому ими смыслу ситуации (вторжению марсиан типа), а имеют отношение к тому, что их Декларативная Вера (вызванная их Чувствами/Инстинктами - какими-то) - подавляет их Мышление, которое не в состоянии предложить им разрешения внутренного конфликта (вызванного Целями Чувств и/или Инстинктов) - в реальности - либо по причине своей, Мышления, слабости, либо по причине - просто невозможности такового. Реальной - невозможности.

Цитировать
Цитировать
Что касается того что вы там разглядываете в чьих-то глазах - то человеческая психика есть информация (действие между материальными объектами) в нейросетях и это viewtopic.php?t=5237 , и наличие эмпатий и симпатий у вас - тут ничего не меняет, как впрочем и не означает демистизация этих вещей какого-то их умаления морального.
Значит, если я сяду к вам спиной, то вы сможете используя нейросети снять с меня информацию?
Пока - не смогу (если вы говорить не будете) - а что это меняет ? :>
Потом - может и  смогу. Дело не в этом. Все равно в ваших нейросетях происходит информационное взаимодействие - что и является вашей психикой.
Другого действительно адекватного объяснения (увязанного со всеми остальными фактами и базирующегося на фактах и логике) - просто нет.

Цитировать
Цитировать
А посторонние метафизические несуществующие боги тут остаются не причем.
Посторонние и несуществующие, не причём.
То есть значит - любые боги. Поскольку ни о каких богах нет никаких необъясненных иначе фактов (см. далее - факты и логика+бритва Оккама).

Цитировать
Цитировать
Отдайте себе отчет в том, что все ваши представления об этом - базируются не на том, что есть - а на том, что вам хотелось бы чтобы было.
И значит - это сумашествие.
Сумашествие? Сойти с ума. Сошествие с ума. То есть находясь на уме, - раз "сойти" - а в аналогии с поездом в нём, в уме, сойти с него. Что вы получаете сойдя с поезда?
Скажем, иную картину, пейзаж, чем тот который был до посадки на ум и во время нахождения в уме, так?
Проблема в управлении поездом и станет ли машинист ждать когда вы соизволите занять своё место - это проблема, а не то, что вы вдруг видите пейзаж отличающийся от привычного.
И, всё-таки, фразой "отдавайте себе отчёт", вы огриничиваете меня в плоскости дискуссии. Это поводок, рамка.
А, если вас интересует моё мнение, то мне нужна свобода.
Cойдя с ума, вы получаете картину того, чего - НЕТ. Просто нет. В качестве представления о реальности. Вместо Истины.
А еще (вы все - и мы тоже, и я) получаете - это, довеском :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1% ... 1%8C%D0%BC
http://lib.ru/HRISTIAN/INKWIZICIQ/hexenham.txt
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F
http://ufo.metrocom.ru/book1/hejer2.htm
http://www.ufolog.ru/news.aspx?control= ... x&uid=5520
http://www.bible.com.ua/answers/r/36/309357
и т.д. и т.д. и т.д. и т.д.


http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATUR ... /FALSE.HTM
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/70600
http://www.ufolog.ru/news.aspx?control= ... x&uid=5555
http://elementy.ru/news/430521
http://www.svobodanews.ru/content/article/156195.html
http://atheism.su/lenin-o-religii-i-cerkvi/
http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_18.htm

"...Казалось бы, ну и пусть себе верят — лишь бы были здоровенькие. В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая. Ан нет, ведь есть же еще и политическая сторона вопроса. В современном демократическом (pilum : - да и не в современном и недемократическом, демократично там сие общество или нет; - тоже) обществе именно от этих невежественных масс зависит в конечном счете государственная политика в таких «наукоемких» областях, как изменения климата, генетически модифицированные организмы, стволовые клетки, клонирование, вакцинация и т. д. (pilum : и вообще любая политика и жизнь социума)"
http://elementy.ru/news/430521

...кризис массового сознания, порожденный крушением социальных движений ХХ века. Просвещение, демократия и марксизм — все эти концепции основывались на рациональном видении мира, в котором «люди сами творят свою историю». Сознательный, мыслящий гражданин наряду с коллективами и классами становился субъектом политического действия, оттесняя правителей, обосновывавших свое господство божественной волей или мистикой национального духа. В последние три десятилетия, однако, мы наблюдали, как терпят поражение принципы Просвещения. Социалистический проект в том виде, как он был сформулирован в начале ХХ века, потерпел неудачу. Вера в исторический прогресс оказалась поколеблена. Демократия восторжествовала, но свелась к набору формальных процедур, лишенных всякого содержания. Экономика предстала перед нами в виде стихии, отторгающей любое общественное вмешательство. Буржуазный порядок приобрел форму Casino Capitalism.
К началу ХХI века мы столкнулись со всеобщим кризисом рационализма. Потеря веры в прогресс означала, что рухнули и прежние представления о смысле истории. Но появилась растущая потребность найти в истории новый смысл, пусть даже иррациональный.
В этом плане «новая хронология» Фоменко, конспирология или политтехнология
("pilum : - и вся остальная декларативная метафизика ") суть разные симптомы одной и той же болезни."
http://scepsis.ru/library/id_1929.html


Это - не свобода. Это - самообман. И - обман вас другими (более хитрожопыми, в своих целях - обычно весьма низкопробных). Больше ничего.

Цитировать
Цитировать
Можете поанализировать - почему именно вам так хочется, это полезно. И откуда такие желания берутся - ответьте на вопрос : зачем ? И поглубже поглубже, чем там "человеку хочется жить вечно" или "человеку свойственно любить родителей" или "как страшно жить"..
Я анализирую. И могу сказать, что не рассчитываю на Рай, по двум причинам. Я бы не хотел оказаться в Раю с подобными себе, так много во-мне мерзости. Нет, я не потому верю в Бога, что жду от него что-то взамен или просто выгоды, не по-тому.
Я не совсем это имел ввиду (хотя если вы не рассчитываете на Рай ( http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3068 )- то все равно ж на что-то да рассчитываете - на что ? Чего-то да ждете - от своей Веры - не так ли ? :>)
Я имел ввиду - что вас заставляет рассчитывать это ? (не на это - а это). Зачем ? :> Каковы причины - не внешние (которые не причины), а ваши - внутренние. :> Ваша мотивация - чем объясняется ? :>
Не отпирайтесь - вы ждете чего-то. :> Вовсе не обязательно лично для себя... :> Но это все равно - для себя (для такого как вы есть - альтруист вы там или нет).
Иначе - зачем вы верите ? :> Исходя из каких мотивов ? Факты-то опровергают вашу веру. Реальность ее - опровергает.

Цитировать
Цитировать
Отдайте отчет cебе, - Что ваши представления именно в этом главном тут вопросе - адекватности действительности, единственно существующей и объективной реальности - не отличаются от тех же туземцев с Рапа-нуи, выдумывающих "невидимых духов аку-аку" лишь потому, что им так приятнее, удобнее, и бесстрашнее жить. И жарящих им в жертву куриные гузки...
Отдайте отчет cебе - что ваши Чувства/Инстинкты в данном случае подавляют ваше Мышление.
Второй и третий раз повторяется "отдавайте отчёт", отвечать не буду по этой причине.

А надо, надо - отдавать себе отчет. :> Несмотря на то, что ваша Декларативная Вера в этом случае - сопротивляется вашему Мышлению и подавляет его. :>
Именно это и происходит. И у вас она - сильнее Мышления. Иначе бы вы и не верили бы в богов... Усильте Мышление.
Декларативная Вера - это самообман.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Re: Зачем верить?
« Ответ #163 : 21 Декабрь, 2010, 21:39:12 pm »
Цитата: "ВерсияМ"
Логика включает в себя знание и что бы логически мыслить, надо знать. А вот знание необязательно имеет логики.
Впервые я вижу от Вас вменяемое сообщение. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но оно вменяемое. Я соглашусь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем верить?
« Ответ #164 : 21 Декабрь, 2010, 21:52:22 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "ВерсияМ"
.. А вот знание необязательно имеет логики.
Впервые .. вменяемое сообщение. .. Я соглашусь.
\

Знание без логики - ВМЕНЯЕМОЕ ? У меня - волосы дыбом !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн ВерсияМ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем верить?
« Ответ #165 : 21 Декабрь, 2010, 22:08:23 pm »
Pilum, я пойму, что попал в Ад, тогда, когда вы окажитесь моим соседом. В присутствии вас, все признаки Рая будут указывать, что это Ад.
Цитата: "Pilum"
а все остальное априори означает
С какого же априори то? Вот смотрите, есть атеист, который утверждает, что сверхъестественного не существует и это противоположность естественного - надо признать что он умный и надо надеятся, что порядочный человек. И есть другой атеист, в ранге клоуна, как их всех определил уважаемый Antediluvian, который по всей вероятности считает: Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
Кто из них прав, решить никто не может, а вы говорите "априори". Просто у вас ваше априори, которое к реальности, заметьте, не имеет ни какого отношения. Например, вам завтра ставят памятник. Ваше априори будет где-то ходить, сидеть, стоять? Нет, не будет больше вашего априори, потому-что его и быть не было - всё в сознании под бритвой Оккама.

Цитата: "Pilum"
А в пользу ваших предположений - нет необъясненных иначе и более убедительно фактов.
Ровно, как и в пользу ваших. Не читайте перед обедом советских газет (с)

Цитата: "Pilum"
Факты - существуют объективно.
Например? Например монитор? Над вами памятник и нет ни какого монитора в вашем восприятии, как нет и самого восприятия, правда? Нет, но он конечно существует, потому-что там кто-то же клацает по клаве и смотрит в него! Пока клацает и существует. Нет восприятия - нет ни чего. Для вас существует планета GR17-Nubiger? Она вообще существует? Она будет существовать, сразу после того, как окажется в вашем сознании. Пока вы её не наблюдаете, глазами или приборами - её нет! А, её правда нет?

Цитата: "Pilum"
Очевидно, тем же клеем, которым были заклеены мозги средневековых охотников на ведьм, папуасов "аку-аку",
Ну, вот, приехали! Вы так и плеваться начнёте и в модераторы угодите. А это грех.
Цитировать
В противовес - Мышлению (см. выше), каковым только и можно адекватно познавать реальность (и изменять).
Подождите, если вы не верите в силу Бога, значит не верите и в собственные силы. если для вас нет сверхъестественного, нет сверхважного, какая ориентация у ваших мыслей? полетели в космос? Ну, полетели и что из этого, кто-то стал счастлив?

Цитировать
А вы - создаете. Но дело не в этом.
"Вот вы урод! А не подскажите сколько сейчас время?", вы не это хотели написать? А я не обиделся.
В смысле создаём Создателя? Погодите, вы создаёте что-то, что меняет, изменяет реальность и вы обвиняете нас в создании Творца!?
Ну хорошо, в вашем создании всему виной химические процессы? Ваше сознание лишь копия сознания химически произведённых до вас?
Ваше сознание, а так же и ваша реальность ляжет под памятником вместе с лежащими на всей планете химическими созданиями?
Не осталось ни одного человека, а собаки бегают? А что им делать ещё, правда! Вы же можете утверждать, что со смертью человека ни чего не исчезнет. А если всего человечества? Может быть у кого-то из вас есть загробный опыт, что бы иметь в этом убеждения?
Этого нет, этого не существует(с)

Цитировать
Пока - не смогу (если вы говорить не будете) - а что это меняет ? :>
Потом - может и смогу
.
А меняет это буквально всё. Я может быть буду думать об одном, а говорить вам совсем иное, какая у вас будет информация? Вот примерно такую информацию вы имеете о законах мира, законах Бога. Нет не по тому, что вам дают её ложной, это я пример с собой привел, а потому, что способа получения этой информации у вас нет.

Цитировать
Поскольку ни о каких богах нет никаких необъясненных иначе фактов (см. далее - факты и логика+бритва Оккама).
В вашем доме нет ни окон, ни дверей - я их не вижу.

Цитировать
Cойдя с ума, вы получаете картину того, чего - НЕТ.
Ну, хоть картина то есть?

Цитировать
В конце концов, благодаря научному прогрессу большая часть народонаселения в развитых странах имеет полную возможность жить припеваючи, вообще ничего не зная и не понимая
Это зачем?

Цитата: "Pilum"
Это - не свобода. Это - самообман. И - обман вас другими (более хитрожопыми, в своих целях - обычно весьма низкопробных). Больше ничего.
В каком месте я "хитрожопый"? Я с вами откровенно разговариваю, а если вы считаете что я с вами "хитрожоплю", то к чему тогда?

Цитировать
Я не совсем это имел ввиду (хотя если вы не рассчитываете на Рай ( http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=3068 )- то все равно ж на что-то да рассчитываете - на что ? Чего-то да ждете - от своей Веры - не так ли ? :>
От веры не ждут, от веры действуют. А что вы ждёте от своего безверия?

Цитировать
Несмотря на то, что ваша Декларативная Вера в этом случае - сопротивляется вашему Мышлению и подавляет его. :>
А, вот знаете, вера помогает мышлению. Я когда понимаю, что есть Некто, кто мыслит не нашими критериями и использует не наши "факты", то мышление получает дополнительное поле для деятельности. Как в бильярде - каждый шар увеличивает количество комбинаций. Это я вам про развитие мышления. У атеистов с этим проблема, у них каноны и догмы - этого не может быть!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
- У вас все модераторы клоуны?
- Все клоуны. Есть весёлые и грустные. Я вот весёлый. (Antediluvian)

- А когда нет мозгов, быдло, вроде вас, скатывается до оскорблений. Ничтожество. (Ysbryd)

Оффлайн ВерсияМ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 121
  • Репутация: +0/-0
Re: Зачем верить?
« Ответ #166 : 21 Декабрь, 2010, 22:14:00 pm »
Цитата: "KWAKS"
Знание без логики - ВМЕНЯЕМОЕ ? У меня - волосы дыбом !
Вы знаете что сейчас ночь, только на основе логического заключения, что до этого был день? Красный сигнал светофора, логически красный, потому что находится над жёлтым? Буква Б для вас лишь потому Б, потому что следует за А? Такая у вас логика?
Есть вещи, которые вы просто знаете, при этом не применяя ни какой логики как процесса мышления. А вот для логического мышления нужны знания.
Для волос попробуйте бритву Оккама.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
- У вас все модераторы клоуны?
- Все клоуны. Есть весёлые и грустные. Я вот весёлый. (Antediluvian)

- А когда нет мозгов, быдло, вроде вас, скатывается до оскорблений. Ничтожество. (Ysbryd)

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Re: Зачем верить?
« Ответ #167 : 21 Декабрь, 2010, 22:27:47 pm »
Цитата: "ВерсияМ"
Цитата: "KWAKS"
Знание без логики - ВМЕНЯЕМОЕ ? У меня - волосы дыбом !
Вы знаете что сейчас ...
Да дело даже не в том, что он знает. Он ведь только прикидывается земноводным, а на самом деле он примат с нехилым количеством нейронов в башке (на что он их тратит - это уже отдельный вопрос). Но вот, к примеру, кошка знает, где в квартире находится туалет. И она же знает, что за обосранный ковёр её будут больно бить. И знает она всё это без всякой логики. Ужоснах!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
Re: Зачем верить?
« Ответ #168 : 22 Декабрь, 2010, 01:03:38 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "ВерсияМ"
Цитата: "KWAKS"
Знание без логики - ВМЕНЯЕМОЕ ? У меня - волосы дыбом !
Вы знаете что сейчас ...
Да дело даже не в том, что он знает. Он ведь только прикидывается земноводным, а на самом деле он примат с нехилым количеством нейронов в башке (на что он их тратит - это уже отдельный вопрос). Но вот, к примеру, кошка знает, где в квартире находится туалет. И она же знает, что за обосранный ковёр её будут больно бить. И знает она всё это без всякой логики. Ужоснах!

Это еще надо доказать - что она - знает. Осознает. А не о рефлексах речь идет. Я вот, в целом - считаю не так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
Re: Зачем верить?
« Ответ #169 : 22 Декабрь, 2010, 14:48:54 pm »
Цитата: "KWAKS"
Знание без логики - ВМЕНЯЕМОЕ ? У меня - волосы дыбом !
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "ВерсияМ"
Вы знаете что сейчас ...
Да дело даже не в том, что он ... прикидывается земноводным, а на самом деле он примат ... Но вот, к примеру, кошка знает, где в квартире находится туалет. И она же знает, что за обосранный ковёр её будут больно .... без всякой логики. Ужоснах!

Это еще надо доказать - что она - ... А не о рефлексах .. Я вот, в целом - ...
\

Господа, у Вас в головах дурь - пышным цветом расцвела . . .

Вот проблема не в том, чтО к примеру, кошка знает, где ... .. за обосранный ковёр ..

А в том, что ЛЮБЫЕ-ВСЕ и приведённые вами и остальные прочие . . .
И АДЕКВАТНЫЕ И ДАЖЕ НЕАДЕКВАТНЫЕ ОПИСАНИЯ РЕАЛЬНОСТИ -
производятся ВСЕГДА В РАМКАХ формальной логики !

А вы все громко плюётесь и смачно шаркаете ногами ..
будто бы хоть что нибудь - можно описать :
как то по другому ! ! !

(вопреки формальной логике, что бль) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.