Автор Тема: Я атеист. Я не агностик  (Прочитано 612462 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #310 : 22 Май, 2008, 13:26:37 pm »
Цитата: "Pilum"
А тот человек от кого ? Тоже от человека ? :) И когда сия цепочка БЕЗ ПРИЧИН (чего вы так не любите) окончится ? :)
Я не люблю причины? Это вы, атеисты, очень не любите причины. У вас все ваше мировоззрение построенно на беспричинности.  :lol:
Моя цепочка есть цепочка причинно-следственная и никак иначе.
Исходя из того, что нечто существует (а это неопровержимо), с помощью принципа причинности (и принципа аналогии) можно доказать существование Бога. В каждом случае, разумеется, бремя доказывания лежит на меньшей посылке силлогизма, а не на той посылке, которая представляет собой принцип причинности.
Все, что перешло к существованию, имеет причину. Пользуясь такой формулировкой принципа причинности, существование Первопричины можно доказать следующим образом:
Всякая сущность, которая начала существовать, имеет причину в другой сущности.
Вселенная начала существовать.
Следовательно, Вселенная имеет причину в другой сущности.
Разумеется, необходимо показать, что Вселенная начала существовать. Теист делает это с помощью науки и философии (ДОКАЗАТЕЛЬСТВО КОСМОЛОГИЧЕСКОЕ, ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ ФОРМА; ТЕОРИЯ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА - СПРАВОЧНИК ТЕИСТА).
В еще одном способе доказать существование Бога применяется другая формулировка принципа причинности:
Каждая возможная сущность порождена другой сущностью.
Вселенная в своем существовании есть лишь возможная сущность.
Следовательно, Вселенная имеет причину в другой сущности.
И здесь тоже бремя доказывания состоит в обосновании той посылки, что Вселенная в целом есть лишь возможная сущность. В общем случае это делают, показывая, что Вселенная, как целое, могла перейти или перешла к существованию, поэтому она есть лишь возможная сущность. Сходным образом, Вселенная могла бы прекратить существовать. Она должна иметь причину, объясняющую, почему она все-таки существует вместо того, чтобы не существовать.
Естественно, если мы стремимся показать, что эта причина мироздания является разумной или нравственной, то нужно прибегнуть к принципу аналогии, чтобы показать, что следствия имеют сходство со своей действующей причиной.
Например:
Следствия в своем бытии имеют сходство со своей причиной.
Вселенная в своем бытии проявляет, что разумно устроена.
Следовательно, Вселенная имеет разумного Устроителя.

Цитата: "Pilum"
Атеисты убеждены в самозарождении жизни.
А что именно тут - сверхъестественного ?
И кто вам сказал, что в природе так не бывает ??
А просто приведите один единственный пример самозарождения жизни и все.

Цитата: "Pilum"
Один вид (то есть сообщество комбинаций биохимических молекул), к примеру, спокойненько образуется от другого.
В том то и дело: молекулы от молекул. А не молекулы из ничего.  :lol:

Цитата: "Pilum"
А существование вирусов вас не смущает ? Они живые или не живые ?

1. Я не знаю. А Вы?
2. Почему это должно меня смушать, разве жизнь зародилась от вирусов?
« Последнее редактирование: 22 Май, 2008, 13:27:10 pm от Anonymous »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #311 : 22 Май, 2008, 13:27:02 pm »
Цитата: "Малыш"
А вопрос для меня давно закрыт: атеизм - это религия, а атеисты - верующие.
Видимо вера настолько отвратительное явление, что Малыш из кожи лезет вон, лишь бы причислить атеистов к верунам, и тем, якобы, оскорбить их до глубины души :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #312 : 22 Май, 2008, 13:33:53 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Андрей."
Да.Формулируется он вот как:
Событие из будущего не может влиять на событие из прошлого,а так же 2 события не могут влиять друг на друга за время меньшее времени распространения света от точки первого события до точки второго.
Принцип причинности является одним из фундаментальных физических законов. Согласно принципу причинности (ПП), причина всегда предшествует следствию.
СМ. ССЫЛКУ

Вы бы сами ее ссылку эту внимательно прочитали и подумали. Андрей правильно сформулировал.

Цитата: "Малыш"
Многа букоф


Я про Вселенную пока ничего не спрашивал, спросил про человека. От которого по цепочке вы конкретно произошли. И откуда он взялся. :)


И, разумеется, и в первую очередь, я жду ответы на свои вопросы там выше (А, B,C,D,E)
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #313 : 22 Май, 2008, 13:36:30 pm »
Цитата: "Pilum"
Итак,
1.1. Бога нет -   доказывается совокупностью существующих фактов
                        и бритвой Оккама.
1. Вы адекватный человек? Я повторяю: как можно доказать отсутствие духовной сущности при помощи каких-то материальных фатов? Да и что за факты такие, их в природе не существует.  :lol:
2. Оккам за такое примение его "бритвы" Вам бы этой бритвой!  :lol:
В своей первоначальной формулировке, данной Оккамом, этот принцип всего лишь утверждает, что "причины не следует умножать без необходимости". То есть не следует предполагать больших причин или оснований, чем требуется для объяснения имеющихся данных. Истинное объяснение может ссылаться на множество причин, и сокращать их число было бы неправильно.
Атеисты как попугаи твердят "Бритва Оккама, Бритва Оккама", видимо даже не понимая, что это за принцип.  :lol:

Цитата: "Pilum"
1.2. Его создали люди -  доказано совокупностью существующих
                        фактов и следует из 1.

Не доказано и из 1. ничего не следует.  :lol:

Ну и дальше все в том же духе. Даже не буду затрудняться читать, ибо читал здесь подобный бред многократно. Ничего нового.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #314 : 22 Май, 2008, 13:40:23 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Андрей."
Да.Формулируется он вот как:
Событие из будущего не может влиять на событие из прошлого,а так же 2 события не могут влиять друг на друга за время меньшее времени распространения света от точки первого события до точки второго.
Принцип причинности является одним из фундаментальных физических законов. Согласно принципу причинности (ПП), причина всегда предшествует следствию.
СМ. ССЫЛКУ

Вы бы сами ее ссылку эту внимательно прочитали и подумали. Андрей правильно сформулировал.
Самое первое предложение по этой ссылке я специально привел в своем посте. А Андрей именно против этого и возражает и спорит, что принцип не так формулируется:
Цитировать
Принцип причинности является одним из фундаментальных физических законов. Согласно принципу причинности (ПП), причина всегда предшествует следствию.

Цитата: "Pilum"
Я про Вселенную пока ничего не спрашивал, спросил про человека. От которого по цепочке вы конкретно произошли. И откуда он взялся. :)

Человек произошел от первого человека (первой пары), который был создан Богом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #315 : 22 Май, 2008, 13:55:15 pm »
Цитата: "Малыш"
Я повторяю: как можно доказать отсутствие духовной сущности при помощи каких-то материальных фатов?
Ну, дык, бог - духовная сущность и летающий розовый бегемотик белогорячечника - духовная сущность. Ну и что нам с того?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #316 : 22 Май, 2008, 13:57:11 pm »
Цитата: "Малыш"
Человек произошел от первого человека (первой пары), который был создан Богом.
Доказать- слабо?
Почему первой пары?
Почему она была создана?
Почему Богом?

ЗЫ Из Ваших слов следует, что первый человек человеком не являлся, кстати! Как Вы объясните сей фенОмен?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #317 : 22 Май, 2008, 14:45:12 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
Итак,
1.1. Бога нет -   доказывается совокупностью существующих фактов
                        и бритвой Оккама.
1. Вы адекватный человек? Я повторяю: как можно доказать отсутствие духовной сущности при помощи каких-то материальных фатов? Да и что за факты такие, их в природе не существует.  :lol:
2. Оккам за такое примение его "бритвы" Вам бы этой бритвой!  :lol:
В своей первоначальной формулировке, данной Оккамом, этот принцип всего лишь утверждает, что "причины не следует умножать без необходимости". То есть не следует предполагать больших причин или оснований, чем требуется для объяснения имеющихся данных. Истинное объяснение может ссылаться на множество причин, и сокращать их число было бы неправильно.

>"Я повторяю: как можно доказать отсутствие духовной сущности при >помощи каких-то материальных фатов? Да и что за факты такие, их в >природе не существует."

Иначе говоря, доказать существование ваших "сущностей" никоим образом нельзя, потому что они - не существуют.  И поэтому их нельзя доказать. И поэтому же они - существуют и верны.
Логичные воззрения, что тут скажешь... :>


Так как факты в подавляющей массе вполне объясняются наукой без привлечения богов, то –
"сущности не следует умножать без необходимости".
Кстати, скажите, где и в каких случаях вы сами применяете бритву Оккама ? И применяете ли вообще ?
Как же следует применять ее, чтобы Оккам меня не зарезал ? И почему именно не следует применять в данном случае ?


Цитата: "Малыш"
....
Ну и дальше все в том же духе. Даже не буду затрудняться читать, ибо читал здесь подобный бред многократно. Ничего нового.  :lol:
 4в. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 779#136779

То есть ответов на A, B, C,D,E я не получу. Жаль, очень жаль... Ну что ж, это привычное дело у верующих  – оставатся без конкретных ответов, подменяя их догмами. “Луна сделана из сыыыыраа” (c)
Жаль, что нормально ответить вы не в состоянии...

Цитата: "Малыш"
А просто приведите один единственный пример самозарождения жизни и все.
...
Цитата: "Pilum"
Один вид (то есть сообщество комбинаций биохимических молекул), к примеру, спокойненько образуется от другого.
В том то и дело: молекулы от молекул. А не молекулы из ничего.  :lol:

Пожалуйста. Самозарождение биоты на Сол III. Молекулы от молекул.

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
А существование вирусов вас не смущает ? Они живые или не живые ?
1. Я не знаю. А Вы?
2. Почему это должно меня смушать, разве жизнь зародилась от вирусов?


“1.” Тут ответ на какой вопрос ? У вас проблема со счетом, кажется..  
Если на второй, то почему вы не знаете ? Каким конкретно определением Жизни вы пользуетесь, если оно
не дает вам возможности сегрегировать данный случай, но, однако, вы используете это определение в вопросе о зарождении Жизни ?
Приведите, пожалуйста.

Что касается происхождения жизни и вирусов, то, очевидно, первичные биокодовые системы были весьма и весьма просты...

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Pilum"
Я про Вселенную пока ничего не спрашивал, спросил про человека. От которого по цепочке вы конкретно произошли. И откуда он взялся. :)
Человек произошел от первого человека (первой пары), который был создан Богом.


То есть из глинозема, как известно. Что ж, в вашем конретном случае об этом можно задуматся...  

 Факты  эволюционной теории, палеонтологии, филогенеза в онтогенезе, мощное подкрепление эволюционного древа генетическими исследованиями и т.д – вас при этом ничуть не смущают ?

1.Как вы объясняете факт 95%-более генетического сходства шимпанзе, например, с homo ? И в тоже время прямо пропорциональное уменьшение сходства с существами по мере удаления их по эволюционному древу ?

2.Кстати, еще о глиноземе и иже с ним, в допотопные экосистемы в Эдеме вы тоже веруете ?Объясните пожалуйста, (даже если принять такой сложно физиологически воспринимаемый факт,  как “лев питался травою”), каким образом она вообще могла существовать ? Если принять то положение, что новые виды не создаются в процессе эволюции, а были созданы все разом ?
То есть если эти МИЛЛИАРДЫ видов (включая ВСЕ вымершие) даже представить взятыми по паре (о чем нигде не сказано, и что моментально ведет к вырождению в популяции), то они и так должны были стоять друг на друге в несколько рядов, заняв всю территорию планеты...  Не говоря уже о том, чтобы что-то кушать, траву там или не траву...
(Непонятна, кстати, ненависть мифического демиурга к траве... :>)

3. И опять таки, учитывая, и именно учитывая, что ДНК есть программа построения белковой конструкции, как вы объясняете наличие филогенеза в онтогенезе -  со временными конструкционными атавизмами в процессе ? Вполне ясно намекающими на эволюционное происхождение ?

4. Иии еще,
Цитата: "Малыш"
Верит в то, что все само собой чудесным образом образовалось: из неживого жизнь, из неразумного - разум.

Насчет разума. Дайте, пожалуйста, его определение, с помощью которого вы определяете - разумен объект исследования или нет.
На мой взгляд, разум вещь вообще не дискретная...
И насчет "чудесным" - чудо есть событие с вероятностью 0.
Где и в каких научных теориях опираются на события с таковой вероятностью ?
« Последнее редактирование: 22 Май, 2008, 22:30:14 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #318 : 22 Май, 2008, 20:32:35 pm »
Цитата: "Игнатка"
Пожалуйста, уточните: Вы считаете таковыми всех, кто по Гинзбургу относится к четвёртой категории или нет?
По всей видимости мне даная классификация не знакома.

Цитировать
Я пытаюсь понять: если Вы признаёте, что у разных людей бог может не иметь ничего общего, откуда вывод, что можете доказать несуществование любого? Ведь не опросили же вы всех верующих на свете?
Исходя из своего опыта. Если не удастся, то признаю себя агностиком.

Цитировать
Цитировать
Любого КОНКРЕТНОГО Бога.
ЛММ для Вас достаточно конкретный?
Вполне. Если готовы его защищать, то я приступлю.

Цитировать
Цитировать
Если нет атрибутов и нет проявления, то и нет оснований утверждать, что это есть. Опять вы меня в абстракцию тянете :lol:
Ладно не будем пока это обсуждать, хотя мне неясно, что Вы имеете ввиду под "проявлением".
Под проявлением я понимаю способ вазимодействия Бога с реальностью, то есть каким образом он себя обнаруживает.

Цитировать
Цитировать
Если вы готовы отстаивать существование ЛММ, то я попробую опровергнуть Его существование. А иначе не имеет смысла.
Я вроде про "отстаивать" уже ответила: истинность -- нет, непротиворечивость -- да.  Непонятно?
Странно. Спросим по другому - вы утверждаете, что ЛММ существует?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #319 : 22 Май, 2008, 20:43:58 pm »
Цитата: "Коля"
А я, не вдаваясь в подробности, склонен не доверять гениям всех времён и народов. Потому и читать его не стану. Потому что не наблюдаю как-то переворота в геологии, биохимии, биофизике и всём прочем на основе его открытий.
А Вы думаете, что значительные перевороты в науке каждый год происходят?

***

Цитата: "Малыш"
Вы считаете, что я не знал о том, что атеисты еще те фантазеры?
Вы можете привести пример моих "фантазий"?
Цитата: "Малыш"
Вам, лично Вам как мешают жить церковники? Приведите примеры из собственной жизни.
Ну начнем с того, что на поддержание церквей тратятся деньги из госбюджета, то есть с налогов. Как минимум деньги тратятся безсмысленно.
Далее. Непосредственно церковники жить мне особо не мешают. Мне по большому счету они по боку. Но, как я говорил ранее, верующий человек, особенно когда он регулярно посещает церковь - потенциальный объект для различных манипуляций. Церковь - одна из причин того, что в люди верят в астрологию, шаманство, вампиров и прочую ерунду. Верующего человека проще убедить взять в руки оружие и пойти убивать неверных.
Цитата: "Малыш"
Цитата: "berkuth"
Тогда Вы, батенька, противоречите самому себе, потому что писали:
Цитата: "Малыш"
Термин "ипостась" используется для обозначения не части или качества в другом, но того, что существует само по себе.
А в чем именно противоречие? Здесь просто объясняется как надо понимать термин "ипостась" в этом определении.
Имелось ввиду это противоречние:
Цитата: "berkuth"
Читаю очень внимательно ...  Можно перефразировать то, что я сказал ранее, следующим образом: Имеются три ипостаси, что существуют сами по себе, но при этом состовляют одну Сущность, которая неделима. Если Отец, Сын и Святой Дух существуют сами по себе, то это значит, что они действуют независимо друг от друга, а следовательно это три различных объекта/сущности/поля/etc. Ни о какой неделимости не может быть и речи. Противоречие разьве не на лицо?
Это противоречие вытекает из Вашего определения термина "ипостась". Разьве это не понятно?  :wink:
Цитата: "Малыш"
Они не действуют независимо, ибо это одна Сущность. Не может одна сущность действовать независимо от себя самой.  
Они действуют в полном согласии со Своей единой Сущностью.
У меня такое впечатление, что Ваш Бог болен растроением личности ...  :roll:
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Вы как минимум дали неверное определение термину "ипостась".
Что значит неверное? Неверное относительно какого?
В любом случае, я специально прописал как надо понимать этот термин в данном случае.
Простите, но кажется Вы дали одно определение термина "ипостась". А неверное оно потому, что из-за этого определения вытекает противоречие, о котором я говорил выше.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Как максимум Ваше определение Бога безсмысленно.
для тех, кто не видит смысла...
Пытался найти смысл. Но противоречия разьве Вам не на лицо? А значит смысла нет.
Цитата: "Малыш"
Духовным я называю то, что нематериально и не является частью этого мира.
Простите, а сколько вообще миров существует в Ваших фантазиях? Быть может пора ограничится одним реальным миром и не придумывать "костыли для мозга".
Цитата: "Малыш"
Потому что атеизм - это религия.
Любой религии присуще разнообразные религиозные обряды или обычаи. Итак, какие обряды или обычаи есть у атеистов?
Атеизм вовсе не религия. Ну неужели так сложно понять?
Цитата: "Малыш"
Атеизм - это, конечно, религия, поскольку обладает:
1. четко определённой системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна, хотя все ее части имеют свой конец во времени (смерть); зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
Это не верования - это знания, для чего есть впосне конкретные основания в виде фактов.
Цитата: "Малыш"
2. религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
Так, так, так ... Какие же у нас отрицательные нормы поведения? Критиковать фантазии, выдаваемые за действительность - это разьве отрицательная норма поведения? И кто обвиняет церков во всех грехах? Вовсе не так. Церковь во всем зле не виновата. Но то, что она тормозила развитие науки, вводит в заблуждение людей и зачастую занимается откровенным мошейничеством - это факт. Слепо на веру я ничего не принимаю. А участие Бога итак исключено.
Цитата: "Малыш"
3. все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.
Верующих атеист - это сильно сказано. Как круглый квадтрат ...  :D  :D  :D
Цитата: "Малыш"
Моя вера не протворечит логике.
Тогда может быть ответите на вопрос. При любом ответе с логикой будут проблемы.
Цитата: "Малыш"
Просто потому, что Вы не можете знать, что "никакого другого мира нет". Вы можете только сказать, что "Гагарин в космос летал и никакого Бога там не видел". А я Вам отвечу словами одного священника: "А Бог его видел и благословил".
Есть Вселенная. И "любой другой" мир - это часть этой вселенной. Пока, что-либо себя как-либо не проявит в реальности, это что-то не существует. Ваш Бог существует сколько? Около 2000 лет. И как он себя проявил? Нет следов. За 2000 лет - ни одного следа, который позволял бы однозначно утверждать, что Ваш Бог есть. Это еще одно основание для того, чтобы утверждать, что Бога нет.
Цитата: "Малыш"
Смею лишь напомнить, что сам Оккам был не только верующим человеком, но священником и монахам.
Смею напомнить, что Оккам родился в XIII веке, когда власть церкви была та еще.
Цитата: "Малыш"
Атеизм утверждает, что Бога нет. Науки этого не утверждают, а значит, и не могут являться по своей сути атеистическими.
Науки также не утверждают, что нет Зеленого Красноглазого Буказоида, ЛЛМ и прочего. Наука не нуждается в Боге.
Цитата: "Малыш"
Я никогда не говорил, что у всего должна быть причина. Причина должна быть только у финитных сущностей. У Бога, как Сущности инфинитной, причины нет.
Вообще-то во Вселенной ничего инфинитного в полном смысле этого слова нет. Вселенная финитна.
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Рендалл"
Я вам по другому скажу: "Нет реальных оснований считать, что "другой" мир есть".
Объясните, что значит "реальные основания"?
Реальные основания - это выводы и умозаключения, сделанные на основе фактов и реальных наблюдений.
Цитата: "Малыш"
Атеисты вообще используют принципы, выдвинутые верующими учеными, при этом считая всех верующих (а значит и тех ученых) неучами и дебилами.
Если теория не содержит противоречий и подтверждается фактами, то какая разница верующий или нет человек ее придумал? И с чего это Вы взяли, что мы, а в частности я, считаем всех верующих дебилами и неучами?
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Нет мы от обезьян до конца проэволюционировали.В отличии от вас        

Врете!
Хамство - качество настоящего атеиста?
Ну вообще-то сами на себя посмотрите. Что у Вас там под каждым постом написано?  :wink:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Рендалл"
Итак я жду от вас примера атеиста, который верит в сверхестесвенное.
Рендалл. Верит в то, что все само собой чудесным образом образовалось: из неживого жизнь, из неразумного - разум. А также в то, что для существование материи не нужна причина.
Это и есть вера в сверхъестественное, ибо в природе так не бывает.
Цитата: "Рендалл"
Не доказано например существование гравитации?
Вы считаете, что гравитация доказывает, что Бога нет? Вау!

Даже не знаешь, что и думать ... Может не выспались?  :wink:  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.