Автор Тема: Размышление о смерти (Опрос)  (Прочитано 77720 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #90 : 14 Июнь, 2008, 06:46:59 am »
Хорошая тема - "Размышления о смерти". Что есть смерть? Я понимаю смерть как конец моего личного существования. Возможно? Вполне. Живя в настоящем, я отчетливо понимаю, что было время когда меня не существовало. Почему же я должен отрицать то, что наступит время, когда я перестану существовать?

Кто-то когда-то сказал: чтобы понять сущность смерти, надо понять сущность жизни. Для меня жизнь - способ существования белковых тел. "Я" - следствие, отражение существования моего органического тела, куда я включаю и отражение моими нервами окружающей реальности, результат которой - формирование идеального "Я". Тело и душа - едины, одно. Однако вначале появляется тело, затем появляюсь "Я". Таким образом, смерть тела влечет и мою смерть, смерть "Я".

Конечно, можно сказать, что тело умирает, а дух может жить дальше. Однако, во-1-х, нет никаких фактов, доказывающих это, а во-2-х, тот бессмертный дух - уже не "Я".

В чем смысл жизни? Получается нет никакого смысла в моем личном существовании. Смысл жизни выражен в эволюции, то есть заключается: выжить и размножиться. Для этого смысла разум не нужен, так оно и есть, - разум не находит никакого смысла в жизни. Однако для реализации эволюционного смысла жизни разум человеку необходим  как воздух. Человек в мире природы - жалкое и слабое создание, он тысячи раз должен был быть уничтожен - холодом, голодом, зверьми и пр.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #91 : 14 Июнь, 2008, 06:47:17 am »
Цитировать
Не верить вообще, и не верить в сверхъестественное, - вещи разные, как мне кажется.


Это различие между двумя Чувствами-эмоциями: Конструктивной Верой ("хочу сделать так, и точка"), и Декларативной Верой ("это так, и точка"). Второе - психическая девиация.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #92 : 14 Июнь, 2008, 07:00:23 am »
Цитата: "Pilum"
Это различие между двумя Чувствами-эмоциями
Чувства и эмоции, с точки зрения писхологии, явления разные.

Цитата: "Pilum"
Конструктивной Верой ("хочу сделать так, и точка"), и Декларативной Верой ("это так, и точка"). Второе - психическая девиация.
Такая классификация психического явления под названием "вера" - Ваши выдумки. Вера в то, что бога нет, и знание, что бога, скорее всего, нет - вещи разные. В первом случае, мы имеем дело с эмоциональной сферой человеческого сознания, во втором, - с рациональной. Практика доказала, что рационализм, разум достигает истину. Благодаря этому, человек выжил в мире природы, построил города, цивилизацию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #93 : 14 Июнь, 2008, 07:16:41 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
Это различие между двумя Чувствами-эмоциями
Чувства и эмоции, с точки зрения писхологии, явления разные.

Не "разные", а весьма близки. Там не вполне четкое разделение, хоть оно и есть.
Также в различных смыслах употребляется в русском языке и само слово "эмоция".
Я говорю о Чувствах.
Разделение это не имеет значения в большинстве здешних контекстов.


Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Pilum"
Конструктивной Верой ("хочу сделать так, и точка"), и Декларативной Верой ("это так, и точка"). Второе - психическая девиация.
Такая классификация психического явления под названием "вера" - Ваши выдумки.

Почему выдумки ?
"хочу, чтобы стало так, и точка" - вы отрицаете существование подобных чувств ?
И той Веры, которая вела, например, Микиланджело к созданию Давида, а Колумба - к открытию Индий ?
Или, если хотите, вела многих из наших соотечественников к победе в войне. Иногда самопожертвованной.
Это же очевидная вещь. :)

Эмоции и Чувства мне разделять недосуг пока. Достаточно разделения от Инстинктов.
Коль вам угодно, говорите о Чувствах.

Цитата: "Vivekkk"
Вера в то, что бога нет, и знание, что бога, скорее всего, нет - вещи разные. В первом случае, мы имеем дело с эмоциональной сферой человеческого сознания, во втором, - с рациональной. Практика доказала, что рационализм, разум достигает истину.
А каким образом мое утверждение это отрицает ?
С приветом от цивилизаций. :>

Цитата: "Vivekkk"
Благодаря этому, человек выжил в мире природы, построил города, цивилизацию.

Не совсем. Мышление не способно устанавливать Цели. См.определение Морали. Там ниже описано почему.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
См. определение Чувств и Разума, а также схему формирования Разума.
« Последнее редактирование: 18 Июнь, 2008, 05:27:20 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #94 : 14 Июнь, 2008, 08:34:16 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Бессмертный"
Я с самого начала пребывания на форуме заявлял (и не однократно), я не атеист. И я не верю.
Не верить вообще, и не верить в сверхъестественное, - вещи разные, как мне кажется. Атеизм - это убеждение в том, что бога (богов) не существует. Это убеждение должно быть основано на знаниях, то есть на фактах и логичных умозаключениях. Есть факты, подтверждающие существование бога? Нет. Логичны ли умозаключения, доказывающие существование бога? Нет. Вы атеист? Получается, что да.
Хотя атеизм атеизму рознь. Я лично могу назвать свое мировоззрение атеистическим, если дело касается богов, являющихся квинтэссенцией христианской, мусульманской и т.д. религий. Однако вряд ли я атеист, когда разговор касается пантеистических и пр. учений.
Почему Мир не может являться богом? Может, мир и есть бог? Такой бог, которого мы до сих пор не понимаем, и никогда не поймем.



То есть вы Агностик. или попросту Теист.
Можете там найти ссылку именно на Религиомер : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4300


В Мышлении (единственном его способе, Научном) существует еще и бритва Оккама.
См. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5256
И сопутствующую на ссылке там дисскуссию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 15 Июнь, 2008, 19:08:15 pm »
Я в своём посте «обопрусь» на пост Vivekkk-а от Сб Июн 14, 2008 9:46 am .

Цитировать
Что есть смерть? Я понимаю смерть как конец моего личного существования. Возможно? Вполне. Живя в настоящем, я отчетливо понимаю, что было время когда меня не существовало.

Почти полностью согласен.  «Почти» потому что было время (первые месяцы Вашей жизни), когда для других Вы уже существовали, но для себя Вас не было. Т.е., есть смерть тела и есть смерть личности. Есть случаи, когда тело живо, а вот сознания личности уже нет.
Автора настоящей темы смерть тела как бы и не волнует. Он смирился с неизбежным. А вот смерть «Я» …

 
Цитировать
Почему же я должен отрицать то, что наступит время, когда я перестану существовать?

Ну, если наука знает, что «Я» 100%-но связано с телом, тогда да, тогда конечно. Но наука это НЕ УТВЕРЖДАЕТ. Что дарит некую надежду. Но, наверное, не всем.
Предвидя наскоки ярых материалистов, отмечу, что наука не знает решения психофизической проблемы – перевод физического взаимодействия живой системы (ЖС) с окружающей средой в его психическое отражение.
ЖС по своему вещественному составу ничем не отличается от физической системы (ФС). Но почему-то никому пока не удалось ФС превратить в ЖС, создать жизнь.
Есть предположение, что наряду с физическими взаимодействиями в мироздании действует Нечто не физическое, которое «индуцирует» в ФС «токи жизни». Посему любая ФС в той или иной мере является ЖС. Мера зависит от настройки ФС на «частоту» этого Нечта. Невежественные древние назвали это Нечто Духом, а то, что «индуцируется» в ФС – Душой. Уважая предков, далее буду использовать эти термины.
«Токи жизни» порождают в ФС-ЖС и подле неё возмущения Духа (кто хотя бы поверхностно знаком с радиотехникой, легко представит аналогию). Точнее Душа и есть локальное возмущение Духа. Можно предположить, что  при определённых условиях эти возмущения могут сохранятся в отсутствии ЖС.

Цитировать
Кто-то когда-то сказал: чтобы понять сущность смерти, надо понять сущность жизни. Для меня жизнь - способ существования белковых тел.

Энгельсу эта формулировка зачтётся, но не Вам. Наука всё-таки с его времени несколько продвинулась в разгадке феномена жизни. Мне нравится следующая формулировка – ЖС есть открытая материальная система, активно взаимодействующая с окружающей средой с целью противодействия росту энтропии в себе любимой и использующая для этого информационные взаимодействия. Отмечу, что инфо взаимодействия прерогатива субъекта, а не объекта. Опуская подробности, скажу, что по моему убеждению современная наука находится в стадии смены парадигмы: от изначально мёртвого физического мироздания, в котором жизнь, сознание, разум «самозародились», к мирозданию как ЖС, в котором жизнь рождается от жизни, сознание – от сознания и разум – от разума.

Цитировать
"Я" - следствие, отражение существования моего органического тела, куда я включаю и отражение моими нервами окружающей реальности, результат которой - формирование идеального "Я". Тело и душа - едины, одно. Однако вначале появляется тело, затем появляюсь "Я". Таким образом, смерть тела влечет и мою смерть, смерть "Я".

Как Вы понимаете, с этим я согласиться не могу. Ни одна хим реакция, ни одно физ взаимодействие чувствовать, сознавать, мыслить не могут.

Цитировать
Конечно, можно сказать, что тело умирает, а дух может жить дальше. Однако, во-1-х, нет никаких фактов, доказывающих это, а во-2-х, тот бессмертный дух - уже не "Я".

Да, прямых фактов нет. Косвенных – навалом. Ясновидение, телепатия, память «прошлых» жизней и пр. Эти феномены можно объяснить длительным существованием возмущений Духа, кои улавливаются человеком в определённых состояниях.  И это действительно не «Вы».

Цитировать
В чем смысл жизни? Получается нет никакого смысла в моем личном существовании. Смысл жизни выражен в эволюции, то есть заключается: выжить и размножиться. Для этого смысла разум не нужен, так оно и есть, - разум не находит никакого смысла в жизни. Однако для реализации эволюционного смысла жизни разум человеку необходим как воздух. Человек в мире природы - жалкое и слабое создание, он тысячи раз должен был быть уничтожен - холодом, голодом, зверьми и пр.


Нравится мне этот абзац, хотя и соткан из противоречивых мыслей.
Смысл присущ разуму. Более некому. У Эволюции нет разума. Он есть у человека. Смысл всегда субъективен. Но неким людям кажется, что существует Объективный смысл жизни. Ну, когда кажется, нужно креститься или основательно влезать в науку. В словосочетании «смысл жизни» главным является второе слово. Если жизнь – дело случая в подходящих для этого условиях, то объективного смысла не существует. Если же Мироздание это ЖС, то таковой смысл существует как для всей системы, так и для её элемента – человека. Это – развитие!
Развитие невозможно в одиночестве! Нет «всемогущего и всезнающего» (разве только по отношению высшей ступени иерархии жизни к низшей), нет Абсолюта, ибо это означало бы конец Мироздания. А оно всё-таки вертится! Посему для развития нужны единомышленники и оппоненты. Истина рождается в споре, в борьбе мнений и даже в мордобитии (хи-хи!). Нужны Творцы! А они не рождаются, а воспитываются. Опуская подробности, мы и есть тот материал, из которого могут получаться Творцы. А дабы не ждать вечность, когда твердолобые создания допрут до замысла «Творца», и для бОльшего перебора исходного материала, «Творец» программирует Смерть человеков. Или кто-то здесь всерьёз будет утверждать, что смерть это действие физических законов?
Одни идут в «переплавку», а другие … по идее на следующий уровень иерархии Мироздания. Только думается мне, что это зависит не от воли «Творцов», а от воли самого Человека.  В начале выбраться из трясины животной жизни в социуме на уровень Личности, затем развить её до цельности и неделимости – осознать себя не только в теле, но и ВНЕ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 15 Июнь, 2008, 20:25:45 pm »
Простите за оффтоп, а зачем развитие? Мне просто интересно. Тем более, что и Абсолюта нет, значит, и не просит никто.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 15 Июнь, 2008, 23:15:03 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Опуская подробности, скажу, что по моему убеждению современная наука находится в стадии смены парадигмы: от изначально мёртвого физического мироздания, в котором жизнь, сознание, разум «самозародились», к мирозданию как ЖС, в котором жизнь рождается от жизни, сознание – от сознания и разум – от разума.
Чушь. Современная наука пытается всеми силами избавится от креационистов:
Цитировать
Совет Европы принимает резолюцию против креационизма

4 октября 2007 г. Парламентская Ассамблея Совета Европы одобрила резолюцию, рекомендующую правительствам государств – членов СЕ не допускать преподавание креационизма как науки. В июне попытка принять такую резолюцию, озаглавленная «Опасность креационизма для образования» не увенчалась успехом. Переработанная резолюция за номером 1580/2007 теперь устанавливает, что «главной мишенью современных креационистов, большинство из которых христиане и мусульмане, является образование. Креационисты стремятся к тому, чтобы их идеи были включены в расписание школьных научных предметов. Креационизм, тем не менее, не может претендовать на статус научной дисциплины». Эта резолюция говорит также и о теории «разумного дизайна», который квалифицируется как более рафинированная версия креационизма.

Указывая на религиозные корни креационизма, резолюция подчёркивает, что «её целью не является поставить под вопрос или бороться против веры… Целью является предостеречь от определённой тенденции подменить науку верованием». Особую обеспокоенность вызывает тот факт, что «война против теории эволюции и её сторонников чаще всего принимает формы религиозного экстремизма, который связан с экстремистскими праворадикальными движениями. Креационистские движения заключают в себе реальную политическую силу. Фактом является то, что некоторые защитники строгого креационизма намерены заменить демократию теократией».

Резолюция призывает к отделению науки от религии в образовании. «Существует реальная угроза путаницы в головах учеников между тем, что имеет дело с убеждениями, верованиями и разного рода идеалами, и тем, с чем имеет дело наука. Установка "все вещи равны" может казаться привлекательной и толерантной, но на самом деле она является опасной… Во имя свободы выражения и личных убеждений идеи креационизма, как и всякое другое теологическое положение, могут быть даны как дополнение к культурному и религиозному образованию, но они не могут претендовать на научную респектабельность».

Резолюция заканчивается призывом к сорока семи государствам – членам Совета Европы, особенно к руководителям образовательных учреждений:

1. Защищать и продвигать вперёд научное знание.

2. Укреплять изучение основ науки, её истории, эпистемологии и методологии вместе с изучением объективного научного знания.

3. Делать науку понятнее и привлекательнее, показывать её связь с реальностями современного мира.

4. Твёрдо противостоять преподаванию креационизма как научной дисциплины с тем же статусом, что и теория эволюции, и в целом не допускать презентации креационистских идей в какой-либо дисциплине, не являющейся религиозной.

5. Продвигать преподавание эволюционизма как фундаментальной научной теории в рамках школьного учебного расписания.

Резолюция не является обязательной для государств – членов Совета Европы. Функцией Совета Европы является наблюдение за стандартами прав человека в государствах – членах СЕ и проведение в жизнь решений Европейского суда по правам человека.

Для тех, кто желает получить более подробную информацию см. текст резолюции http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/ ... ES1580.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #98 : 16 Июнь, 2008, 00:14:37 am »
Цитата: "Pilum"
То есть вы Агностик. или попросту Теист.
Извините, но в примитивных тестах не участвую :). Тестовая система как форма проверки знаний, возможно, имеет потенциал, но как форма проверки уровня и качества мышления, - полный бред.

Насчет агностицизма и теизма, то могу сказать, что традиционный агностицизм, как мне известно, отрицает возможность познания вещей в принципе. Наиболее четко эту позицию сформулировал Кант. "Вещь-в-себе" остается для нас непознанной, хотя Ленин противопоставил этому идею развертывания "вещи-в-себе" в "вещь-для-нас" в процессе практики познания. Я лично верю, что человек может познавать истинную природу вещей, поэтому я не агностик. Однако я подчеркиваю, что в силу бесконечности мира познать все вещи, все формы материи невозможно. В этом смысле, мир непознаваем до конца. Это диалектический взгляд на гносеологию, - противоречие здесь объективно, то есть присуще самому миру, а не нашему мышлению.

Теизм же, как известно, есть вера в существование Бога-личности. Нет, я не теист. В индийской философско-религиозной традции мои взгляды могли охарактеризовать как имперсоналистические. Суть - придание миру статуса божественности, отрицание личности божества. Бог безличен. Поэтому мое мировоззрение, скорее, атеистическое, хотя с элементами пантеизма :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #99 : 16 Июнь, 2008, 00:36:13 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Почти полностью согласен.  «Почти» потому что было время (первые месяцы Вашей жизни), когда для других Вы уже существовали, но для себя Вас не было.
Не согласен с Вами. Я начал свое существования с момент появления моего живого организма. Вы недослушали меня. Я говорил, что я есть и тело и душа, то есть я как личность сформирован позже, но как индивид я существовал с появления признаков жизни. То, что механизм самосознания возникает позже, - лишнее доказательство смертности души, сознания, лишнее доказательства полной зависимости сознания от функционирования нервной системы.

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Ну, если наука знает, что «Я» 100%-но связано с телом, тогда да, тогда конечно. Но наука это НЕ УТВЕРЖДАЕТ. Что дарит некую надежду. Но, наверное, не всем.
Странно, я думал как раз наоборот, - именно наука позволяет сделать нам вывод о том, "Я" на 100-% связано с телом и социальной средой обитания этого тела. У каждой науки есть свой предмет исследования, вне которого все методы конкретной науки бессильны. Так, биология бессильна в объяснении приичин социально-экономических изменений. История - в объяснении причин эволюции видов. Создание же интегральной системы знаний, "картины мира" возможно только философской наукой. И вот философия, обобщая знания конкретных наук, позволяет делать выводы, касающиеся предельно общих закономерностей и явлений бытия.

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Есть предположение, что наряду с физическими взаимодействиями в мироздании действует Нечто не физическое, которое «индуцирует» в ФС «токи жизни».
Это есть теизм в форме креационизма. Я не согласен с Вами. Мироздание не нуждается в Толчке или Перводвигателе, оно само причина самого себя. Поэтому, следуя Спинозе, бы говорим, что мир есть субстанция, единая и вечная.

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Энгельсу эта формулировка зачтётся, но не Вам. Наука всё-таки с его времени несколько продвинулась в разгадке феномена жизни.
Биолог, вероятно, поморщился бы... :) Однако суть Энгельсом отражена верно, так как основано на обощении научных данных того времени. А научно установленные истины не меняются, а только лишь расширяются и углубляются.

Цитата: "Vlad UR 4 III"
Да, прямых фактов нет. Косвенных – навалом. Ясновидение, телепатия, память «прошлых» жизней и пр.  Эти феномены можно объяснить длительным существованием возмущений Духа, кои улавливаются человеком в определённых состояниях.  И это действительно не «Вы».
Вами перечисленные "явления" не находят своего подтверждения на практике, а частно являются мистификацией. Показательно, что публичная научная проверка всех колдунов, телепатов оканчивалась провалом в деле доказательства "удивительных" способностей названных колдунов и телепатов. С другой стороны, феноменам "памяти" и пр. можно найти обычное объяснение, - "бритва Оккама" в действии :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.