Твердь иль не твердь, вот в чем вопрос..

[Вопрошающий]

Broiler

Т.е. ВВ идиот, причём клинический, а я, соответственно, дурак, причём круглый, ну а вы, ещё более соответственно, умный. Может и не самый, но по крайней мере гораздо умнее ВВ и меня, вместе взятых.

Вот это да – дурень дурнем, а сообразил. Молодец! "Вот теперь тебя люблю я, Вот теперь тебя хвалю я!"(Мойдодыр)

Давайте поговорим о семантике русского языка. Но дело в том, что вы соврамши: в цитате эта частица стоит перед "естество", следовательно, следуя вашей трактовке, надо было обвинить ВВ в том, что он утверждает, что твердь это вообще не естество.

"Поздравляю тебя, Шарик, ты балбес"(с)
Повторяю ещё раз – частица "не" в предложении "отрицает" ВСЁ, что следует после неё, в данном случае и "естество" также.

А теперь для большего понимания рассмотрим тождественную, но более простую фразу: "Это не ручка автоматическая, имеющая колпачок," В русском языке тут непонятно что именно отрицается.

Идиоту может и непонятно, но можете спросить ребёнка, который только-только научился говорить и он Вам скажет, что "отрицается"  – здесь говорится, что "это" может быть всё что угодно, но только не "ручка" со всеми перечисленными причандалами.

Вот и рассмотрим возможные продолжения: 1. а карандаш. (тут отрицание относится ко всей фразе, что и показал я вам выше в словах о том, как вы должны были понять в соответствии со своим мнением)

Специально для "семантических" идиотов - даже любой умеющий говорить ребёнок знает, что и без "а карандаш"  "отрицание относится ко всей фразе".

2. а карандаш автоматический с колпачком. (тут отрицание относится только к ручке, существительному, определение же истинно)

Правильно – если в предложении стоит союз "а", то он отключает отрицание частицы "не" и если после него идут какие-то характеристики, которые отрицаются частицей "не", то эти характеристики исключаются из отрицания.

Т.е. без продолжения нельзя определить что именно отрицается, т.е. "не" вполне себе прыгает.

Ещё раз для "семантических" идиотов – если нет "продолжения", то отрицается ВСЁ, что следует после частицы "не".

Теперь объяснение моего выбора. Он основан на наличии другой фразы, в которой говорится о свойствах тверди, ту фразу вы тоже цитировали как антитезис вашему выводу из рассматриваемой фразы. Следовательно отрицание относится к двум последним определениям.

Что ж, этого и следовало ожидать – другого выбора у "семантического" идиота и быть не может. Ну как может "семантический" идиот понять, что отключение отрицания частицы "не" союзом "а" может быть ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ОДНОМ предложении. Ну а если между двумя предложениями находится текст в количестве ДВУХ СТРАНИЦ ФОРМАТА А4, и союз "а" там и не ночевал, то  такой "выбор" даже для идиота является перебором. Или для идиота это норма?
Исключительно из спортивного интереса – если Вася лепит:

не естество упорное, ТВЕРДОЕ, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и ДЛЯ ЧУВСТВА НЕУЛОВИМО, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердию.

то поясните – а что это может быть ТВЕРДЫМ (sic!), но в то же время "неуловимым для чувства"? Чем это можно определить "твёрдость" если не "чувствами"?

[Вопрошающий]

Broiler

Блииин, ну сколько можно то??? Если такое утверждение есть, то и приведите его в виде цитаты, зачем тень на плетень наводить. Ну нету такого утверждения, нету, что вы сами же и подтверждаете:

Так я же и "привёл" и показал и рассказал, почему так получается, что Вася это говорит. До Вас не доходит? Работайте над собой, может и дойдёт.

Он и криво так не говорит. Соответственно, всё остальное это не слова Василия Великого, а ваши измышления, которые вы же, в полном соответствиии с опубликованным мною атеистическим методом критики, и высмеиваете.

Говорит Вася, говорит. А вот почему Вы слова Васи не понимаете это вопрос.

Ложь. На которую, кстати, я вам уже указывал, однако вы, как очень, и даже слишком, умный, внимания не обратили и поэтому продолжаете её лепить далее. Ну не задаёт он этого вопроса сам себе, а ясно пишет, что его спрашивают.

Задаёт Вася себе вопрос сам, а то, что Вы этого не понимаете, так это по причине Вашего невежества.  Если бы Вы хоть немного были знакомы с литературой того периода, то знали бы, что был такой приём – автор для пояснения чего-либо или вводил в произведение персонажа, который задавал вопросы, на которые автор хотел дать ответ, или автор сам себе задавал вопрос и сам же отвечал, но представлял это так, как будто его ТИПА спрашивали.

Вы "забыли" указать, что два первых пункта относятся к внутренней стороне, а на внешнюю, к которой относятся два остальных пункта, индуцируются, и что ВВ выступает как раз против этой индукции. И эта "забывчивость" осознана, ибо необходима для вашего "доказательства".

Ох, грехи наши тяжкие. Снова популярно для "семантического идиота" – ничего у Васи не "индуцируется" – Вася о всех "пунктах" говорит ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ:

если тело тверди шарообразно, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде на кривой окружности тверди?

1. "тело" тверди ШАРООБРАЗНО – кстати, обращаю Ваше внимание, что Вася утверждает, что  "шарообразность" видна ВИЗУАЛЬНО – "как показывает зрение", т.е. посмотрел Вася на твердь и УВИДЕЛ – твою мать, да ведь тело тверди шарообразно!!
2. поверхность тверди являет собой КРИВУЮ ОКРУЖНОСТЬ – это относится не к "унутренней стороне", как сбрендилось Вам, а к ВНЕШНЕЙ –  "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ ВОДЕ на кривой окружности ТВЕРДИ" – вода "утверждается" на внешней стороне тверди.
3. на поверхности тверди располагается вода – это Вася не "индуцирует", а говорит прямым текстом – "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ воде
4. с КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ тверди вода должна "скатываться" – и это Вася не "индуцирует", а говорит прямым текстом – "вода текуча и скатывается с возвышенностей"

Усвоили? Всё изложенное в четырех пунктах Вася не "индуцирует", а утверждает прямым текстом.
А что же он потом из этих пунктов отрицает? Отрицает он ТОЛЬКО то, что внешняя поверхность тверди "шаровидна".
Ещё раз, повторяйте вслух до полного просветления:
Вася УТВЕРЖДАЕТ:
1.   Твердь наблюдается визуально
2.   Наблюдается визуально "тело тверди"
3.   Наблюдается визуально что "тело тверди" шарообразно
4.   На поверхности тверди "утверждена" вода.

ВВ сказал, что не стоит по форме внутренней поверхности чего-либо судить о форме поверхности внешней (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?).

Не согласен. Не так. Цитату надо.
Смотрим, что сказал Вася:

ежели видим какую ВЕЩЬ С ВНУТРЕННЕЙ ВОГНУТОСТИ КРУГООБРАЗНОЮ, нет еще необходимости заключать, что и ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО, вся выточена на станке и гладко выведена.

1.   Вася НЕ "сказал, что не стоит по форме внутренней поверхности чего-либо судить о форме поверхности внешней".
2.   Вася говорит не о ЛЮБОЙ форме чего-либо, а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о "вещи с внутренней вогнутости кругообразною", т.е Вася из всех возможных "форм" рассматривает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО такую "форму", которую имеет твердь, а именно – "тело тверди шарообразно".
3.   Хотя Вася ещё тот лох, но до него дошло, что если он видит, что "тело тверди шарообразно", то и рассуждать следует не о ЛЮБЫХ "формах", а только о той, которая у него перед носом – сиречь "тело тверди шарообразно".

Это лишь пример, аналогия, подтверждающая мысль о необязательности соответствия форм, но он(она) не содержит обратной силы, исходя из которой вы и выводите, что тут есть утверждение о плоской поверхности тверди. Ещё раз обращаю ваше внимание: в данной аналогии у ВВ о тверди вообще нечего не сказано (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?).

Не согласен. Не так. Цитату надо.
Смотрим, что сказал Вася:

Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто РОВНУЮ ПОВЕРХНОСТЬ

1. Вася из всех возможных "форм" рассматривает ТОЛЬКО такую "форму", какую имеет твердь.
2. Если рассматривается не ЛЮБАЯ форма, а ТОЛЬКО ОДНА КОНКРЕТНАЯ, то и аналогию следует брать НЕ ЛЮБУЮ, а ТОЛЬКО такую, которая ПОЛНОСТЬЮ соответствует данной КОНКРЕТНОЙ форме.
3. Если Вася идиот, то он мог взять аналогию, которая не соответствует рассматриваемому вопросу, но вот если он не идиот, то тогда у него выбора не было и своей аналогией он утверждает, что поверхность тверди плоская.

А теперь самое смешное – Вы, как умственно неполноценный, совсем забыли ПРОТИВ чего Вы изначально возражали:

Из первой цитаты Василия Великого у меня следует вывод о том, что не всегда о форме внешней поверхности тела можно судить по форме поверхности внутренней; смысл второй цитаты совпадает с первой с уточнением, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем.

Теперь Вам должно быть понятно:
1. В "первой" цитате Вася не говорит о ЛЮБОЙ "форме", а говорит о КОНКРЕТНОЙ "форме" тверди - "тело тверди шарообразно"
2. Даже если до Вас никак не может дойти, что Вася в "первой" цитате говорит о плоской поверхности тверди, то это не имеет значения.
3. Главное, что Вам придётся усвоить, так это то, что Вася ОТРИЦАЕТ, что внешняя поверхность тверди выпуклая – "нет еще необходимости заключать, что и внешняя ее поверхность сделана шаровидно"
4. Усвоили? Не имеет значения, какая КОНКРЕТНО у тверди поверхность – плоская, вогнутая, с бортиками и т.д. и т.п. – значение имеет только утверждение Васи в "первой" цитате – поверхность тверди НЕ выпуклая.
5. А во "второй" цитате Вася утверждает, что поверхность тверди ВЫПУКЛАЯ, т.е. в "первой" цитате Вася нагло врёт и разводит верующих лохов.
6. Так как Вы, как "семантический" идиот, не в состоянии понять смысл простейших фраз русского языка, то придётся сделать разбор и "второй" цитаты ещё раз:

…многое (чтобы не сказать все) остается нам неизвестным, …сама сущность тверди, толщина ее от вогнутой окружности до выпуклой поверхности.

Где это Вы здесь узрели "уточнение, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем"? Вася утверждает, что неизвестно о "сущности тверди" и о "толщине тверди". Но слова "толщина ее от вогнутой окружности до выпуклой поверхности" говорят, что Васе ИЗВЕСТНО, что у тверди есть "вогнутая окружность" и Васе ИЗВЕСНО, что у тверди "выпуклая поверхность".
Если бы Васе не было известно "об этой самой форме внешней поверхности", то он бы сказал "остается нам неизвестным сама сущность тверди, её толщина". Вот в этом случае ничего о том, какая поверхность у тверди Вася бы не сказал. Но раз он добавил "вогнутую окружность" и "выпуклую поверхность", то это говорит о том, что Васе это известно.

Только опять мелкая такая, но всётаки ложь: не "выпуклой", а "внешней".

Внимательно читай Васю, "семантический" идиот:

как было возможно утвердиться воде на КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ тверди

Где здесь "внешней"?

Опять ложь. Ибо эти слова ВВ говорит коментируя то, что с неё вода скатывается (точнее, сливается). Т.е. вполне и ОЧЕВИДНО ЯСНО (разумеется мышлению не покорёженному атеизмом), что речь идёт именно о ВЫПУКЛОСТИ, ибо с впуклой поверхности вода скатываться не может, что вы же сами ранее и утверждали.

"Семантические" идиоты такие "семантические" идиоты – так таки "выпуклость", а не "внешность"?

[Broiler]

Broiler

Т.е. ВВ идиот, причём клинический, а я, соответственно, дурак, причём круглый, ну а вы, ещё более соответственно, умный. Может и не самый, но по крайней мере гораздо умнее ВВ и меня, вместе взятых.

Вот это да – дурень дурнем, а сообразил. Молодец! "Вот теперь тебя люблю я, Вот теперь тебя хвалю я!"(Мойдодыр)
..........

Я знал, что вы сама скромность.

..........

2. а карандаш автоматический с колпачком. (тут отрицание относится только к ручке, существительному, определение же истинно)

Правильно – если в предложении стоит союз "а", то он отключает отрицание частицы "не"
..........

Хорошо. А если вместо "а" стоит "но" или "это" тогда как?

..........
и если после него идут какие-то характеристики, которые отрицаются частицей "не", то эти характеристики исключаются из отрицания.
..........

Как вы могли видеть (но не увидели) в моих примерах, "а" не отключает "не", а лишь ограничивает, конкретизирует, локализует его действие в зависимости от слов, следующих за "а". Т.е. у меня и вас разное понимание семантики русского языка.

..........
Идиоту может и непонятно, но можете спросить ребёнка, который только-только научился говорить и он Вам скажет, что "отрицается"  – здесь говорится, что "это" может быть всё что угодно, но только не "ручка" со всеми перечисленными причандалами.
.................................
 Специально для "семантических" идиотов - даже любой умеющий говорить ребёнок знает, что и без "а карандаш"  "отрицание относится ко всей фразе".
.....................
Ещё раз для "семантических" идиотов – если нет "продолжения", то отрицается ВСЁ, что следует после частицы "не".
..........

Ну вот, к сожалению у нас с вами русские языки довольно разные. В вашем языке частица "не" отрицает всё, что за ней следует. В моём не так, в моём если отрицается существительное, т.е. в данных случаях ручка и естество, то все определения к ним излишни, ибо эти существительные отрицаются, как вы верно заметили, "со всеми перечисленными причандалами". А если определения есть, то отрицается не существительное, а определения (т.е. как вы считали ранее) или их часть (как считаю я). Причём ваше понимание базируется только на атеистическом желании насолить христианской вере, а моё на других словах автора, ибо если верить вам, то он в разных местах говорит разное, т.е. действительно не в своём уме, у меня же обвинять ВВ в невменяемости нет оснований, посему я полагаю, что он везде пишет одно и тоже про одно и тоже.

..........

Теперь объяснение моего выбора. Он основан на наличии другой фразы, в которой говорится о свойствах тверди, ту фразу вы тоже цитировали как антитезис вашему выводу из рассматриваемой фразы. Следовательно отрицание относится к двум последним определениям.

Что ж, этого и следовало ожидать – другого выбора у "семантического" идиота и быть не может. Ну как может "семантический" идиот понять, что отключение отрицания частицы "не" союзом "а" может быть ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ОДНОМ предложении. Ну а если между двумя предложениями находится текст в количестве ДВУХ СТРАНИЦ ФОРМАТА А4, и союз "а" там и не ночевал, то  такой "выбор" даже для идиота является перебором. Или для идиота это норма?
..........

Как я указал выше, "а" не обязательно, есть и другие средства. Да и что мешает между ними поместить другие слова, фразы и даже предложения? Только ваше личное понимание русской семантики. Вот вам в качество примера моё маленькое глупое сочинение, может вы сможете найти там семантичесике ошибки:
Тут лежит не ручка. Я занимался этим вопросом уже давно, поэтому хорошо в нём разбираюсь. Судя по виду и свойствам здесь лежит совсем другая вещь. Это карандаш.

..........
Исключительно из спортивного интереса – если Вася лепит:

не естество упорное, ТВЕРДОЕ, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и ДЛЯ ЧУВСТВА НЕУЛОВИМО, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердию.

то поясните – а что это может быть ТВЕРДЫМ (sic!), но в то же время "неуловимым для чувства"? Чем это можно определить "твёрдость" если не "чувствами"?

Очень хороший ваш интерес, который ярко демонстрирует, что я и вы говорим на разных русских языках: вы, судя по тексту, понимаете, что в данном отрывке слова "тонко, редко и для чувства неуловимо" относится к "естеству твёрдому", т.е. к тверди небесной, я же указанные слова отношу ко "всему, лежащему выше", т.е. к воде, которая над твердью.

[Broiler]

Broiler

Блииин, ну сколько можно то??? Если такое утверждение есть, то и приведите его в виде цитаты, зачем тень на плетень наводить. Ну нету такого утверждения, нету, что вы сами же и подтверждаете:

Так я же и "привёл" и показал и рассказал, почему так получается, что Вася это говорит. До Вас не доходит? Работайте над собой, может и дойдёт.
.......

Вообще-то вы только рассказали, но не привели и не показали. Ещё раз:

Если такое утверждение есть, то и приведите его В ВИДЕ ЦИТАТЫ,

безо всяких коментариев. Мне не надо то, что получается в результате ваших размышлений: вы чётко заявили, что ВВ так утверждает, вот и прошу показать цитатой: где и как.

.............

Он и криво так не говорит. Соответственно, всё остальное это не слова Василия Великого, а ваши измышления, которые вы же, в полном соответствиии с опубликованным мною атеистическим методом критики, и высмеиваете.

Говорит Вася, говорит. А вот почему Вы слова Васи не понимаете это вопрос.
.......

Не понимаю, потому что не вижу заявленного вами. Короче см. чуть выше.

.............

Ложь. На которую, кстати, я вам уже указывал, однако вы, как очень, и даже слишком, умный, внимания не обратили и поэтому продолжаете её лепить далее. Ну не задаёт он этого вопроса сам себе, а ясно пишет, что его спрашивают.

Задаёт Вася себе вопрос сам, а то, что Вы этого не понимаете, так это по причине Вашего невежества.  Если бы Вы хоть немного были знакомы с литературой того периода, то знали бы, что был такой приём – автор для пояснения чего-либо или вводил в произведение персонажа, который задавал вопросы, на которые автор хотел дать ответ, или автор сам себе задавал вопрос и сам же отвечал, но представлял это так, как будто его ТИПА спрашивали.
.......

Очень интересно. Если б вы были знакомы с принципами православной (и не только) критики, то могли бы знать, что нету (у нас) ответов заранее, разбирается всегда только то, что уже возникло, напр: на соборах никогда не разбирались все возможные ереси, а только и исключительно уже возникшие, и не просто возникшие, а распространившиеся. Так и для ВВ нет никакого смысла отвечать на вопрос, который ещё никто никогда никому и нигде не задал (кстати,  вы же тоже так не поступаете: вы отвечаете мне на уже написанные мною вопросы, а те, которые мне ещё не пришли в голову, но теоретически придти могут, вы же не затрагиваете). Так что рассматриваемый вопрос был задан не самим ВВ, хотя может лично ему и не задавали, а так, вообще, говорили в кулуарах.

.............

Вы "забыли" указать, что два первых пункта относятся к внутренней стороне, а на внешнюю, к которой относятся два остальных пункта, индуцируются, и что ВВ выступает как раз против этой индукции. И эта "забывчивость" осознана, ибо необходима для вашего "доказательства".

Ох, грехи наши тяжкие. Снова популярно для "семантического идиота" – ничего у Васи не "индуцируется"
..............
Усвоили? Всё изложенное в четырех пунктах Вася не "индуцирует"
.......

Дык я и не утверждал, что индуцирует ВВ! Вы прочтите ещё раз и повнимательнее то, что сами процитировали:

ВВ выступает как раз против этой индукции.

может  тогда и дойдёт. Хотя вряд ли, это ваш атеистический метод: критиковать не то, что написал оппонент, а то, что вы ему приписали.

.............
Вася о всех "пунктах" говорит ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ
................
Усвоили? ... утверждает прямым текстом.
.......

Нет, не усвоил. Как мною сказано и показано в предыдущем моём посте, у меня и у вас разные русские языки, и в моём русском языке после утверждения вопросительный знак не ставится:
если тело тверди шарообразно, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде на кривой окружности тверди?

.............
1. "тело" тверди ШАРООБРАЗНО – кстати, обращаю Ваше внимание, что Вася утверждает, что  "шарообразность" видна ВИЗУАЛЬНО – "как показывает зрение", т.е. посмотрел Вася на твердь и УВИДЕЛ – твою мать, да ведь тело тверди шарообразно!!
.......

Согласен. С уточнением, что тут речь идёт о форме внутренней поверхности тверди.

.............
2. поверхность тверди являет собой КРИВУЮ ОКРУЖНОСТЬ – это относится не к "унутренней стороне", как сбрендилось Вам, а к ВНЕШНЕЙ –  "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ ВОДЕ на кривой окружности ТВЕРДИ" – вода "утверждается" на внешней стороне тверди.
3. на поверхности тверди располагается вода – это Вася не "индуцирует", а говорит прямым текстом – "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ воде
4. с КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ тверди вода должна "скатываться" – и это Вася не "индуцирует", а говорит прямым текстом – "вода текуча и скатывается с возвышенностей"
.......

Почти целиком и почти полностью с вами согласен: ВВ здесь не индуцирует (он говорит об индукции спрашивающих), и что речь идёт внешней поверхности.
Не согласен я и с "как сбрендилось Вам". У вас снова тут ваш атеистический метод критики. Если я не прав, то дайте цитату меня, где я утверждаю, что тут речь идёт о внутренней стороне.

.............
А что же он потом из этих пунктов отрицает? Отрицает он ТОЛЬКО то, что внешняя поверхность тверди "шаровидна".
.......

Правильно, согласен. Именно это он и отрицает, т.е. то, что утверждается в разбираемом им вопросе, т.е. он отрицает индукцию спрашивающих:

ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругооборазною, нет еще необходимости заключать, что и внешняя её поверхность сделана шаровидно

.............

ВВ сказал, что не стоит по форме внутренней поверхности чего-либо судить о форме поверхности внешней (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?).

Не согласен. Не так. Цитату надо.
.......

Надо? Хорошо:

Смотрим, что сказал Вася:

А сказал он следующее:

ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругооборазною, нет еще необходимости заключать, что и внешняя её поверхность сделана шаровидно, вся выточена на станке и гладко выведена. Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность

Нужные для понимания слова я вам выделил.

.............
1.   Вася НЕ "сказал, что не стоит по форме внутренней поверхности чего-либо судить о форме поверхности внешней".
.......

А что он сказал?
Судя из предыдущего поста о вашем понимании частицы "не", вы тут фактически утверждаете, что ВВ сказал, что НАДО, ПРОСТО НЕОБХОДИМО о внешней форме судить по форме внутренней.

.............
2.   Вася говорит не о ЛЮБОЙ форме чего-либо, а ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о "вещи с внутренней вогнутости кругообразною", т.е Вася из всех возможных "форм" рассматривает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО такую "форму", которую имеет твердь, а именно – "тело тверди шарообразно".
.......

1. Снова странности вашего русского языка: вы пример обобщаете на весь смысл. Т.е. из след. слов: "рассмотрим пишущие предметы, напр. ручку", вы, в соответствии с вашей схемой понимания текстов, должны сделать вывод, что я тут веду речь исключительно о ручках.
2. Вы что, считаете, что если в процитированном тексте ВВ заменить указанную форму поверхности на любую другую, то эта фраза станет ложной? Т.е. если внутренняя поверхность конусная, то и внешняя обязательно будет точно такая же?

.............

Это лишь пример, аналогия, подтверждающая мысль о необязательности соответствия форм, но он(она) не содержит обратной силы, исходя из которой вы и выводите, что тут есть утверждение о плоской поверхности тверди. Ещё раз обращаю ваше внимание: в данной аналогии у ВВ о тверди вообще нечего не сказано (с этим вы согласны? Или не так? Цитату надо?).

Не согласен. Не так. Цитату надо.
.......

Надо? Хорошо:

Смотрим, что сказал Вася:

А сказал он следующее:

ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругооборазною, нет еще необходимости заключать, что и внешняя её поверхность сделана шаровидно, вся выточена на станке и гладко выведена. Иногда видим каменные потолки в банях и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность

А теперь укажите: где здесь слово "твердь"?

.............
1. Вася из всех возможных "форм" рассматривает ТОЛЬКО такую "форму", какую имеет твердь.
.......

Почему "ТОЛЬКО"? Откуда вы это взяли? ВВ пишет о такой форме исключительно потому, что она упомянута в рассматриваемом им вопросе.

.............
2. Если рассматривается не ЛЮБАЯ форма, а ТОЛЬКО ОДНА КОНКРЕТНАЯ, то и аналогию следует брать НЕ ЛЮБУЮ, а ТОЛЬКО такую, которая ПОЛНОСТЬЮ соответствует данной КОНКРЕТНОЙ форме.
.......

Если "не ЛЮБАЯ", если про другие формы такого сказать нельзя, то вы правы. Но ведь можно.

.............
3. Если Вася идиот, то он мог взять аналогию, которая не соответствует рассматриваемому вопросу, но вот если он не идиот, то тогда у него выбора не было и своей аналогией он утверждает, что поверхность тверди плоская.
.......

Паки и паки: где в приведённой цитате ВВ хоть чёньть сказано о тверди? Ещё раз: пример бани это не утверждение того, что внешняя поверхность тверди именно плоская, а показ того, что далеко не всегда внутренняя и внешняя формы поверхностей совпадают.
Запомните раз и навсегда: аналогия и тождество это не одно и тоже.
Тем более, что ниже вы и сами это утверждаете, т.е. опровергаете самого себя:

4. Усвоили? Не имеет значения, какая КОНКРЕТНО у тверди поверхность – плоская, вогнутая, с бортиками и т.д. и т.п. – значение имеет только утверждение Васи в "первой" цитате – поверхность тверди НЕ выпуклая.

.............
А теперь самое смешное – Вы, как умственно неполноценный, совсем забыли ПРОТИВ чего Вы изначально возражали:

Из первой цитаты Василия Великого у меня следует вывод о том, что не всегда о форме внешней поверхности тела можно судить по форме поверхности внутренней; смысл второй цитаты совпадает с первой с уточнением, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем.
.......

А на самом деле самое смешное это то, что как раз вы "забыли" о чём мы говорили "изначально". А там я писал, что твердь это пространство, но вы предпочли это пропустить. А поскольку с подобным я тут сталкиваюсь постоянно, то это означает, что вы поняли, что это правда, но принять это не можете из-за давления атеистических догм, т.е. всё так, как говорил Делюк (по памяти): "даже если я увижу, что камень упал передо мной, поверить в это я не смогу".

.............
Теперь Вам должно быть понятно:
1. В "первой" цитате Вася не говорит о ЛЮБОЙ "форме", а говорит о КОНКРЕТНОЙ "форме" тверди - "тело тверди шарообразно"
2. Даже если до Вас никак не может дойти, что Вася в "первой" цитате говорит о плоской поверхности тверди, то это не имеет значения.
3. Главное, что Вам придётся усвоить, так это то, что Вася ОТРИЦАЕТ, что внешняя поверхность тверди выпуклая – "нет еще необходимости заключать, что и внешняя ее поверхность сделана шаровидно"
4. Усвоили? Не имеет значения, какая КОНКРЕТНО у тверди поверхность – плоская, вогнутая, с бортиками и т.д. и т.п. – значение имеет только утверждение Васи в "первой" цитате – поверхность тверди НЕ выпуклая.
5. А во "второй" цитате Вася утверждает, что поверхность тверди ВЫПУКЛАЯ, т.е. в "первой" цитате Вася нагло врёт и разводит верующих лохов.
.......

1. А разве мне это не понятно? Если вы так полагаете, то приведите соотв. цитату меня.
Да, там идёт речь о шарообразности внутренней поверхности тверди.
2. Если "это не имеет значения", то зачем все эти ваши выкрутасы на пару страниц форума??
3. Согласен.
4. Согласен.
5. Т.е. из увиденного вами противоречия вы делаете вывод, что ВВ либо врёт либо он идиот. Ну а если  принять, что оба этих ваших вывода ошибочны, то вполне нормальному человеку понятно, что во второй цитате слово "выпуклая" омонимично слову "внешняя".

.............
6. Так как Вы, как "семантический" идиот, не в состоянии понять смысл простейших фраз русского языка, то придётся сделать разбор и "второй" цитаты ещё раз:

…многое (чтобы не сказать все) остается нам неизвестным, …сама сущность тверди, толщина ее от вогнутой окружности до выпуклой поверхности.

Где это Вы здесь узрели "уточнение, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем"?
.......

Как это "где"? В его фразе:…многое (чтобы не сказать все) остается нам неизвестным

.............
Вася утверждает, что неизвестно о "сущности тверди" и о "толщине тверди".
.......

Т.е. для вас эти две характеристики это и есть …многое (чтобы не сказать все)

.............
Но слова "толщина ее от вогнутой окружности до выпуклой поверхности" говорят, что Васе ИЗВЕСТНО, что у тверди есть "вогнутая окружность"
.......

Да, единственное, что в те времена знали о тверди, это форма внутренней её поверхности: "тело тверди ШАРООБРАЗНО как показывает зрение"

.............
и Васе ИЗВЕСНО, что у тверди "выпуклая поверхность".
.......

Если эту фразу рассматривать в духе атеистического метода критики, то бишь как совершенно отдельную, изолировано от общего текста, то такой вывод сделать можно. Однако вам самому известно, что:

.............
3. Главное, что Вам придётся усвоить, так это то, что Вася ОТРИЦАЕТ, что внешняя поверхность тверди выпуклая – "нет еще необходимости заключать, что и внешняя ее поверхность сделана шаровидно"
.......

.............

Только опять мелкая такая, но всётаки ложь: не "выпуклой", а "внешней".

Внимательно читай Васю, "семантический" идиот:

как было возможно утвердиться воде на КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ тверди

Где здесь "внешней"?
.......

1. Странно, вы очень противоречивы. Вы ж сами чуть выше писали:

2. поверхность тверди являет собой КРИВУЮ ОКРУЖНОСТЬ – это относится не к "унутренней стороне", как сбрендилось Вам, а к ВНЕШНЕЙ –  "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ ВОДЕ на кривой окружности ТВЕРДИ" – вода "утверждается" на внешней стороне тверди.

а теперь задаёте такие вопросы.
Вы так быстро забываете не только слова ваших оппонентов, но и свои собственные.
2. Внимательно читаю:

…многое (чтобы не сказать все) остается нам неизвестным, …сама сущность тверди, толщина ее от вогнутой окружности до выпуклой поверхности.

Я бы вам порекомендовал повнимательнее следить за тем, на что именно я пишу ответ, чтоб вот так не путать разбираемые цитаты. Тут вполне ясно, что "вогнутая окружность" это о внутренней поверхности, а под "выпуклая" имеется в виду "внешняя".
Хотя если вы действительно считаете ВВ сумасшедшим, то оставайтесь при своём мнении.

.............

Опять ложь. Ибо эти слова ВВ говорит коментируя то, что с неё вода скатывается (точнее, сливается). Т.е. вполне и ОЧЕВИДНО ЯСНО (разумеется мышлению не покорёженному атеизмом), что речь идёт именно о ВЫПУКЛОСТИ, ибо с впуклой поверхности вода скатываться не может, что вы же сами ранее и утверждали.

"Семантические" идиоты такие "семантические" идиоты – так таки "выпуклость", а не "внешность"?

Вы уже забыли то, что сами только что наваяли? В данном случае "выпуклость" и "внешность" это одно и тоже, точнее одно это характеристика другого:

.............
2. поверхность тверди являет собой КРИВУЮ ОКРУЖНОСТЬ – это относится не к "унутренней стороне", как сбрендилось Вам, а к ВНЕШНЕЙ –  "как было возможно УТВЕРДИТЬСЯ ВОДЕ на кривой окружности ТВЕРДИ" – вода "утверждается" на внешней стороне тверди.
.......

З.Ы. Ну а теперь строгое, логическое доказательство того, что в рассматриваемом вопросе прав именно я: пройдёмся по вышенаписанному тексту ещё раз, акцентируя внимание на выделенных красным отрывках. Из них совершенно ясно, что Вопрошающий не видит противоречий там, где они есть, откуда следует, что у ВВ нету противоречий, ибо если б они там были, то Вопрошающий их бы не увидел.

[Ковалевский]

Асилил! Выдался свободный часок - асилил!
Ну вы, парни, маньяки!  :shock:

[Broiler]

......................
Ну вы, парни, маньяки!  :shock:

Тут уж шо уж, тут уж да уж.

Асилил! Выдался свободный часок - асилил!
...............

Ну и каков вердикт? Кто не прав: Вопрошающий, бройлер или же обои?

[chernyka]

Ну что ж, налицо неоднозначный текст, как и в случаях с царём Тирским и с установлением субботы.
Однако ваша поправка сути не меняет. Пространство конечно же не вещество и не поле, посему оно либо ещё один вид материи (твердь) либо свойство материи. Выбор зависит от вероисповедания субъекта, ибо у науки по данному поводу мнения нет.

Ага, значит, вероисповедание Бройлера предписывает ему считать пространство "еще одним видом материи", сиречь - твердью?
Ладно, тогда, может, просветите насчет вод "над пространством", которые это пространство отделило от вод "под пространством"? Где это вообще - "над/под пространством"?

.........
Ух ты! А я-то уже думала, что Бройлер и логика - несовместимы. Оказывается, может!
.........

Ну извините, в след раз исправлюсь.

Ни в коем случае! Если вы не поняли - это был вам комплимент. Пожалуйста, продолжайте пользоваться логикой, делайте это как можно чаще, я вас очень прошу!

.........
Продолжу рассуждения: из вышесказанного выходит, что Василий был неправ,говоря о куполе, а остальные "отцы" ему возражали?
.........

Выходит что не прав, а остальные не возражали, а просто писали своё мнение.

.........
Прям так и писали, что "твердь" - это пространство?
.........

Прямо нет, но купола у них вообще не получается. Почитайте сами.

Дык. Кого ж читать-то? Цитаты вопрошающего вы забраковали. Ссылочку, плиииз.

.........

Кстати, ваш Чайник там ещё порой прямо лжёт, напр:
"И, наконец, свидетельство одного почтенного еврея, лично (sic!) знакомого с Яхве, который на пару с дьяволом проводили над этим евреем увлекательные эксперименты на выживаемость в экстремальных условиях. Звали этого еврея Иов, и вот что он пишет в своих мемуарах:  
          Иов 37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?"
Это слова не Иова, а самого молодого, т.е. самого необразованного его оппонента Елиуя.  

Это слова не Чайника, а Вопрошающего.
К тому же он привел данную цитату не как мнение лично Иова, а вообще - евреев того времени. Или Елиуй не еврей? Или образованный Иов имел другое представление о небесах? Какое?
.........

1. Вообще-то если вы пройдёте по ссылке, то там в качестве автора указан Чайник.
2. Цитату он привёл как раз как мнение лично Иова, прочтите ещё раз эту цитату, желательно с размышлением и анализом.
3. Кстати, даже из неё не следует небесный купол, ибо там говорится не о форме, а о степени твёрдости.

1. Вроде, разобрались. Хотя справедливости ради - сейчас там указан Вопрошающий.
2. Согласна, давайте, почитаем:

Звали этого еврея Иов, и вот что он пишет в своих мемуарах:

Допускаю, что это не слишком научно - называть книгу Иова его мемуарами. Но это - не ложь, а образное выражение. Тем более, что истинное авторство этой книги, (насколько это известно мне и Википедии), не установлено.
3.А про купол ли говорит Вопрошающий? Процитированный вами отрывок  - заключительный в целой серии цитат. Начинается эта серия словами

Оцените юмор ситуации – Лопухин со товарищи в толковании на Быт. 1:6 говорит, что "твердь" это атмосфера и тут же сам выясняет, что у евреев существовало ТРИ "различные небесные сферы", только одной из которых и был воздух (атмосфера). Так, когда же Лопухин врал – при толковании на Быт. 1:6 или на Быт. 1:8?

Проще всего спросить самих евреев, как у них обстоят дела с "твердью":  

, а заканчивается:

Таким образом, ещё раз с грустью отмечаем, что православный богослов соврал, когда сказал, что "твердью" евреи считали атмосферу.

Ну, и при чем тут "купол"?

.........

Очень хорошо. Только почему вы чуть дальше не подумали? Ведь ясно же написано:
"17 И поставил их Бог на тверди небесной,". А лампа разве поставлена на потолке? Нет, она подвешена. Вот когда вам скажут: "Поставь стакан на стол", вы его снизу столешницы прикрепите?
.........
Хорошо, изменю мой пример в соответсвии с вашими словами: "дал (повесил, прикрепил, поставил) на стол" это куда по-вашему?
.........
Я лишь показал вам, что с ним никак не получается по вашему, что если написанное понимать так как это делаете вы, т.е. буквально, то "поставил на тверди" никак нельзя понять, что это с нижней стороны.

Хорошо, изменю пример в соответствии с вашими словами: "дал (повесил, прикрепил, поставил) на потолок" это куда по-вашему?

Раз вы упорствете на платформе русского языка, то обратимся к истокам. Не знаю какой там предлог в Масорете, но в Септуагинте (Которую даже атеист Шива цитирует) написано "поместил в тверди".
Что на это скажете?

Да пожалуйста, вот вам распростертая твердь со светильниками в ней, да еще твердая, как ... гипсокартон!

[Ковалевский]

Ну и каков вердикт? Кто не прав: Вопрошающий, бройлер или же обои?

Ну вы, парни, маньяки!  :shock:

[Broiler]

Ну что ж, налицо неоднозначный текст, как и в случаях с царём Тирским и с установлением субботы.
Однако ваша поправка сути не меняет. Пространство конечно же не вещество и не поле, посему оно либо ещё один вид материи (твердь) либо свойство материи. Выбор зависит от вероисповедания субъекта, ибо у науки по данному поводу мнения нет.

Ага, значит, вероисповедание Бройлера предписывает ему считать пространство "еще одним видом материи", сиречь - твердью?
.........

Оно не предписывает, это логически вытекает. Ведь как говорит опыт, материя не может влиять или взаимодействовать с нематериальным,мы напр. не можем увидеть, пощупать, взвесить, измерить ум, сознание, совесть, Бога и т.д. А на пространство материя влияет путём его искривления, что есть гравитация, следовательно пространство материально, т.е. ещё один вид материи наряду с полем и веществом.

...............
Ладно, тогда, может, просветите насчет вод "над пространством", которые это пространство отделило от вод "под пространством"? Где это вообще - "над/под пространством"?
.........

1. Так почитайте те самые цитаты. У того же Василия Великого говорится, что небо названо твердью потому, что оно твёрдое по сравнению с водами, которые для нашего чувства неуловимы. А что для нас неуловимо? Очевидно нематериальное, т.е. воды это нематериальный мир, ну или нематериальное пространство.
2. Если математически, то это можно рассмотреть как ещё одно измерение. Если размерность снизить для наглядности на единицу, то наш мир будет двумерным, т.е. плоскость, а любая плоскость разделяет пространство на две части. Так же и 3-мерное пространство разделяет 4-мерное пространство на две части, просто это мы представить не можем, ибо наши мышление и опыт не позволяют. Хотя кто-то там нарисовал скрипку в 4-мерном пространстве, точнее 4-мерную скрипку.

.........

.........
Продолжу рассуждения: из вышесказанного выходит, что Василий был неправ,говоря о куполе, а остальные "отцы" ему возражали?
.........

Выходит что не прав, а остальные не возражали, а просто писали своё мнение

.........
Прям так и писали, что "твердь" - это пространство?
.........

Прямо нет, но купола у них вообще не получается. Почитайте сами.

Дык. Кого ж читать-то? Цитаты вопрошающего вы забраковали. Ссылочку, плиииз.
.........

Я забраковал? Когда? Я наоборот советовал самим прочесть эти цитаты и убедиться, что твердь как купол можно понять лишь у одного из процитированных, у Василия Великого. Т.е. православное вероучение, которое базируется в том числе и на согласие отцов, не представляет твердь куполом-сводом.

.........

2. Цитату он привёл как раз как мнение лично Иова, прочтите ещё раз эту цитату, желательно с размышлением и анализом.

2. Согласна, давайте, почитаем:

Звали этого еврея Иов, и вот что он пишет в своих мемуарах:

Допускаю, что это не слишком научно - называть книгу Иова его мемуарами. Но это - не ложь, а образное выражение. Тем более, что истинное авторство этой книги, (насколько это известно мне и Википедии), не установлено.
.........

Причём тут мемуары, разумеется это образно. Вы хоть читаете то, что цитируете? Напоминаю: речь идёт о том. что Вопрошающий приписывает эти слова Иову, но они, хотя и написаны в его книге, принадлежат не ему.
Если вы не понимаете опять, то объясню на более простом случае: тут на форуме есть такая штука, цитирование называется, оно может обозначаться по разному, но общий смысл: отделение как-либо цитаты от своих слов. Соответственно, если это цитирование никак не отметить, то создастся впечатление, что процитированные вами слова принадлежат вам. Именно это и сделал Вопрошающий: его слова понимаются, что Иов был автором этого текста, а не цитировал Елиуя.

.........

3. Кстати, даже из неё не следует небесный купол, ибо там говорится не о форме, а о степени твёрдости.

3.А про купол ли говорит Вопрошающий?
.........

А про что же он говорит? вы прочтите ещё раз повнимательнее: Вопрошающий утверждает, что всё то, что в Библии написано, непротиворечиво объясняется только и исключительно сводом, т.е. куполом.

.........
Ну, и при чем тут "купол"?
.........

Так и я тоже самое говорю: причём тут этот купол.....

.........

Раз вы упорствете на платформе русского языка, то обратимся к истокам. Не знаю какой там предлог в Масорете, но в Септуагинте (Которую даже атеист Шива цитирует) написано "поместил в тверди".
Что на это скажете?

Да пожалуйста, вот вам распростертая твердь со светильниками в ней, да еще твердая, как ... гипсокартон!

Т.е. сказать по сути вам нечего.

[modus]

Оно не предписывает, это логически вытекает. Ведь как говорит опыт, материя не может влиять или взаимодействовать с нематериальным,мы напр. не можем увидеть, пощупать, взвесить, измерить ум, сознание, совесть, Бога и т.д.

А как же человек тогда составлен из души и тела если у него душа не взаимодействует с телом? Или душа материальна? А потом: вроде  бы ум  вполне можно измерить, иначе что тогда делают педагоги во всех ВУЗах на свете ставя оценки?