Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ

[farmazon]

Да!  :lol: Просто изумительно "помогает"  :lol:  :lol:  :lol: )

А на таком фоне она будет незаметна

[Imperor]

А давайте попробую потстроить модель, прошу очень серьезно не воспринимать :lol:

В общем, для начала, сойдет. Но я ведь Вас просил:

(из огромной массы самых коварных, самых подлых, самых наглых, самых сильных, самых смелых, самых выносливых, самых неприхотливых, самых красивых, самых общительных и пр. пр. пр.).

Т.е. я просил Вас ввести хотя бы 10 независимых признаков. И посмотреть, что получится.
Кроме того, необходимо также усложнить Вашу модель расчетами числа поколений, за которое нужный нам признак полностью завоюет популяцию.
Так вот, если Вы построите такую модель, то Вы повторите расчеты Холдейна. Дилемма Холдейна известна давным-давно. Из расчетов Холдейна следует, что для того, чтобы хоть что-то отобрать в такой ситуации, необходимо в каждом поколении уничтожать более 90% популяции (а совсем не половину, как допускаете Вы).
Такое условие для человеческих сообществ (да и вообще для любых популяций крупных животных) почти никогда не выполняется. А если и выполняется, то "на войне (как известно) гибнут лучшие".
Вы все-таки зря не хотите почитать про дилемму Холдейна.

[Imperor]

А на таком фоне она будет незаметна

Во-первых, "такой фон" имеет место в природе всего несколько дней, а белянки летают всё лето.
Во-вторых, даже на таком фоне белянка очень хорошо заметна. Я очень советую Вам убедиться в этом самому - а именно, реально понаблюдать (хотя бы 30 минут) за реальными белянками в реальной природе.

[Петро]

Во-вторых, даже на таком фоне белянка очень хорошо заметна. Я очень советую Вам убедиться в этом самому - а именно, реально понаблюдать (хотя бы 30 минут) за реальными белянками в реальной природе.

Вроде бы вчера уже разобрались с белянками- "ущерб", наносимый птицами имаго, является незначительным по сравнению с уничтожением наездниками и  птицами личинок. В таких обстоятельствах ОКРАСКА ИМАГО для целей маскировки НЕСУЩЕСТВЕННА.
Очевидно, белянки имеют такую окраску безотносительно к маскировке-демаскировке. Вероятно, она необходима для брачных игр.

[Imperor]

А главное, НЕТ более лучшего критерия.

Не лгите. Есть лучший критерий. Это соответствие всей совокупности наблюдаемых фактов и выполнение прогнозов теории на практике.

Если доказано АН, то появится в учебниках.

Со временем появится (истина всегда рано или поздно вылазит наружу). Но нам не обязательно ждать столь торжественного момента (появления данного аргумента в учебнике).

«Пример с бабочками-белянками тоже противоречит фундаментальным принципам теории естественного отбора.»

Не противоречит.

Противоречит.

Или остается на данном уровне- стабилизирующий отбор.

Докажите эту мысль (что остается на данном уровне, а не снижается).

Другого механизма нет, значит уже доказано хотя бы поэтому.

Откуда Вам известно, что другого механизма нет? Вам это на ушко Ваш тезка нашептал?

Простая логика.
Выживают ведь наиболее приспособленные.

Логику (тем более, простую) строго рекомендуется оставлять ЗА дверями лаборатории.
При скрещивании красного цветка с белым цветком получается розовый цветок - логично? Логично.
А верно?  :wink:

Наоборот не получится, те кто выживает, по определению более приспособленные.

Нет такого определения. Это мнение надо доказывать.
Во-первых, можно привести другое мнение:
Выживают наиболее везучие.
Во-вторых, может быть просто не из кого выбирать, т.к. подавляющая часть популяции имеет примерно одинаковую приспособленность - дилемма Холдейна.

...А может повышаться И у врагов, тогда будет баланс.

Даже в этом случае ("гонки вооружений"), белые бабочки должны были потемнеть еще в самом начале этой "гонки" вооружений. Однако мы этого не наблюдаем. Следовательно, исходные тезисы (о способности организмов меняться, либо о наличии самой гонки) - неверны.

Как это не происходит? Посмотрите энциклопедию полно разных стратегий выживания.

Разных - полно. Заведомо плохих (проигрышных) - ни одной.

Предположим стал термит более ядовитым, НО враг стал более толерантным к яду.
И опять гибнут «почти 100% особей!».
Приходится быть более ядовитым, пожирателям термитов более толерантным к яду.
Вот так и становятся одни бесконечно ядовитые, а другие бесконечно толерантным к яду.

Не бесконечно ядовитые, а предельно ядовитые.
Действительно, как результат описанной гонки мы должны наблюдать предельно ядовитых термитов. Но уж никак не вкусных, неуклюжих и с обламывающимися крыльями.
Но мы наблюдаем именно вкусных и неуклюжих термитов с обламывающимися крыльями. Вывод отсюда может быть только один:
Ни в какой "гонке" (выживания наиболее приспособленных) термиты участия не принимали.[/u]
Итак, либо борьба за выживание - плод нашего  воображения.
Либо организмы изменяться не могут.

Вот именно, хотя абсолютной приспособленности нет ни у кого.

Абсолютная приспособленность недостижима по энергетическим причинам - бесконечная приспособленность требует бесконечно дорогостоящих адаптаций.

Крылья - лишняя ненужная нагрузка...

спасающая жизнь.
Точно так же парашют является лишь "ненужной" нагрузкой пилоту, летящему на самолете, который будет сбит с вероятностью 99.9%  :lol:

И как это понимать, у термитов нет мутаций?!

Понимайте как хотите. Похоже, термиты просто не хотят снижать свою поедаемость. Вероятно, они заботятся о процветании всей экосистемы в целом.

Группа диверсантов выполняет задания, достаточно для успеха выжить одному из 1000 и выполнить его.
Можно потратиться на парашюты, а с другой стороны людей еще родится.
Но, более точно, не парашюты а суперсамолет с навороченной электроникой.

Аналогия неверна.
Данная аналогия в отношении живых организмов - это чистой воды ламаркизм. Получается, что термиты заботятся о процветании всей экосистемы в целом. Такое, конечно, может быть, но это несовместимо с теорией естественного отбора.
С позиций теории естественного отбора, нет и быть не может никакого ОБЩЕГО задания, а есть отдельные эгоистичные "парашютисты". И каждый заинтересован только в своем выживании. Это и есть их "задание".
Это "задание" (сохранение собственной шкуры и максимальное размножение копий этой "шкуры) может достигаться разными способами (вплоть до объединения парашютистов во временные союзы с разделением обязанностей). Но каждый "парашютист" вступает в этот союз исключительно в целях личной выгоды.
И если Азазель вдруг заговорил о какой-то общей цели, в жертву которой приносятся отдельные "парашютисты", то он либо забыл тексты своего любимого Докинса, либо стал сознательным антидарвинистом.
В свете теории Дарвина, в данной аналогии самый приспособленный - это тот, кто раздобыл парашют.

[Imperor]

Вроде бы вчера уже разобрались с белянками- "ущерб", наносимый птицами имаго, является незначительным по сравнению с уничтожением наездниками и  птицами личинок. В таких обстоятельствах ОКРАСКА ИМАГО для целей маскировки НЕСУЩЕСТВЕННА.

Нет. Не разобрались. Я просто еще не успел Вам ответить. Подождите еще немного. Сейчас отвечу и на Ваш аргумент.

[Imperor]

При одном непременном условии: если заметят и поймают.

О! Микротон, похоже, начал понимать, о чем идет речь.
Вот именно, речь сейчас идет о проблеме заметности.

[Микротон]

При одном непременном условии: если заметят и поймают.

О! Микротон, похоже, начал понимать, о чем идет речь.
Вот именно, речь сейчас идет о проблеме заметности.

Хы..Импрерор! У Вас, похоже, очень "позднее зажигание". Я с самого начала уже говорил Вам, что все проблеммы, здесь высказываемые Вами - противоречивы только с Вашей личной "колокольней". И еще раз повторяю: "заметность" как и "красота", о которой Вы так горячо полемизируете, Вы видите своими, а не птичьими глазами и мозгами. Для Вас - белянка заметна, а для птиц достаточно незаметна, что бы выжить и при такой окраске. А как говорят рекламщики: "Если и этого достаточно, то зачем платить больше"?
Вот если бы Вы питались бабочками, тогда бы Вы и переловили их всех. И была бы их участь такой же как и участь мамонтов.

[Imperor]

Теперь коротко отвечу по всем высказанным за последнее время аргументам.

1. Выедание взрослых бабочек является неважным для вида, так как основное истребление данного вида идет на стадиях гусеницы.

Ответ:
Всё обстоит с точностью до наоборот. Если на стадиях личинки идет массовое истребление, то ценность взрослой особи (то есть той, которая сумела прорваться через "сито" массового истребления личинок) - ценность такой взрослой особи становится "на вес золота" (для данной популяции).

2. У птиц есть узкая специализация, и бабочки-белянки "ускользают" из внимания таких узких специалистов (приспособившихся ловить бабочек с покровительственной окраской).

Ответ:
У птиц отсутствует специализация по конкретным видам насекомых. Есть насекомоядные птицы, которые специализируются на ловле насекомых. Т.е. на ловле любых насекомых. А узкая специализация (по конкретным видам) отсутствует.
Такие страшные насекомоядные хищники, как мухоловки и трясогузки метут все подряд, исключительно эффективно уничтожая любых насекомых, в том числе, хорошо летающих (в полете) - мух, любых бабочек и даже самых крупных стрекоз.

3. Птицы оказывают малое хищническое давление на взрослых бабочек.

Ответ:
Это не так. Птицы оказывают весьма существенное хищническое давление на бабочек. Особенно, на белянок (которые, в отличие, например, от парусников, летают гораздо хуже).
Такие страшные насекомоядные хищники, как мухоловки и трясогузки метут все подряд, исключительно эффективно уничтожая любых насекомых, в том числе, даже хорошо летающих (в полете) - мух, любых бабочек и даже самых крупных стрекоз.

4. Птицы по-другому видят.

Ответ:
Ответ я уже давал в этой теме. Птицы видят так же, как мы.
Если они видят по-другому, то тогда для кого маскировались десятки тысяч видов других насекомых (в том числе, и многочисленные бабочки), имеющие явную (для НАС  :!: ) покровительственную окраску.
Кроме того, имеются результаты соответствующих экспериментов (см. ниже).

5. Белая окраска - реликт того времени, когда птицы еще имели плохое зрение.

Ответ:
Реликтом может быть только такой признак, который раньше был полезным, а потом стал бесполезным (нейтральным).
Если признак стал вредным, то остаться в виде реликта он не может - особи с таким признаком будут иметь более низкую приспособленность и поэтому будут уничтожены естественным отбором.

6. Белая окраска компенсируется какими-то другими полезными признаками у данного вида, поэтому сохраняется.

Ответ:
Такое "равновесие" долго сохраняться не может. Оно будет быстро нарушено "предательством в собственных рядах".
Например, известно, что капустница - это ярко-белая, но весьма плодовитая бабочка. Достаточно появиться внутри этого вида темной капустнице. Поскольку темная форма, как представитель данного вида, имеет такую же плодовитость, как и белая форма, то мутантная темная форма должна быстро вытеснить белую, вследствие меньшего истребления птицами.

7. Белая окраска сцеплена с плодовитостью. Возможно, мутация "темной окраски" параллельно снижает и плодовитость.

Ответ:
Опровергнуто наблюдениями в природе.
1. Хрестоматийный пример с "березовыми пяденицами":
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... _03_im.htm

Кроме того, судя по некоторым данным, полученным при смешанном разведении в лаборатории, меланистические особи обладают некоторым физиологическим преимуществом на личиночных стадиях, особенно в случае голодания личинок. Однако эти данные вызывают некоторое сомнение, поскольку возвратные скрещивания, проведенные в 1900 году, не обнаружили достоверного различия между разными типами окраски по жизнеспособности. Возможно, что превосходство меланистических особей по жизнеспособности вполне реально, но возникло сравнительно недавно.

Итак, как видим, вопрос еще не решен, но в любом случае, разница в жизнеспособности темных и белых форм (в случае березовых пядениц) либо вообще не имеет места быть, либо идет в пользу меланистов, а не наоборот.
Таким образом, предположения о какой-то "ухудшающей сцепленности" являются ничем не подтвержденными спекуляциями.

8. Мутация темной окраски по каким-то причинам затруднена у бабочек. И поэтому бабочка, чей несчастный жребий выпал быть белой, "выживает так как может".

Ответ:
Во-первых, тот, кто предполагает такое, просто плохо учился в школе и не знает хрестоматийный пример с березовыми пяденицами:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... _03_im.htm

Во-вторых, он плохо знает биологию. Иначе бы он знал, что темные формы могут возникать весьма легко у самых разных видов бабочек:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... _03_im.htm

Индустриальным меланизмом называется феномен повышения частоты меланистических форм бабочек, связанный во времени и пространстве с интенсивным развитием промышленности во второй половине XIX столетия. Вблизи промышленных центров на севере Европы, США и особенно Англии обнаружено более 70 видов бабочек, содержащих меланистические формы.

Есть примеры наличия темной и светлой формы у бабочки и без всякого "индустриального меланизма". Такой бабочкой, например, является очень красивая и съедобная американская бабочка Papilio glaucus, самки которой представлены двумя формами, светлой и темной (кстати, не менее красивой):
http://www.silkmoths.bizland.com/rglaucus.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/01/100 ... 02686g.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/01/100 ... 02687g.htm

В-третьих, он плохо знает и теорию эволюцию. Так как с позиций именно этой теории - все те, кому оказалось невозможно или трудно стать приспособленными, давным-давно исчезли с лица Земли.
И были замещены более одаренными и изобретательными видами, которых мы в изобилии наблюдаем вокруг (бабочек с покровительственной окраской).

И если мы всё-таки наблюдаем вокруг и бабочек с приспособительной окраской, и бабочек с самоубийственной окраской - значит исходные тезисы теории неверны.

9. Мы еще много чего не знаем...
Возможно, какие-то тонкие предпочтения... Мы пока еще не знаем возможное влияние парада планет на окраску бабочек... Возможно, еще чего-то... Может быть, имеет место особое влияние звездных созвездий... Или тонкое психическое состояние насекомоядных птиц... а может быть, симбионты какие-нибудь особо полезные водятся на белых бабочках... или внутренняя энергия Земли особо благоволит...
А может быть, вообще, белый цвет - на самом деле, незаметный - ведь есть же поговорка - "не верь глазам своим"...

Ответ:
Все подобные аргументы относятся к категории "я у мамы дурочка" и поэтому серьезному рассмотрению не подлежат.
Можно только отметить, что мы, наоборот, много чего уже знаем. Соответствующие эксперименты давно проведены, и результаты получены. Например, хотя бы:
http://afonin-59-bio.narod.ru/4_evoluti ... _03_im.htm

Для исследования были выбраны два района – загрязненные леса близ Бирмингема, где популяция на 87% состояла из меланистов, и незагрязненный район в Дорсете, где популяция была мономорфной и состояла из одних только светлых особей. В обоих районах провели ряд экспериментов; бабочек вылавливали, метили, выпускали на волю, а затем вновь вылавливали, регистрируя соотношение темных и светлых особей. Изменение этого соотношения среди бабочек, выловленных вторично, подтвердило гипотезу об избирательной элиминации разных морф. Среди вторично выловленных бабочек число особей, окраска которых контрастировала с цветом древесных ство­лов, было пропорционально меньше, чем особей с защитной окраской. Так, в одном эксперименте были выпущены в загрязненный лес Бирмингема 151 меланистические и 64 типичные светлые бабочки. Среди вторично выловленных меченых особей оказалось 82 темные и 16 светлых, т. е. 52% выпущенных темных и 25% выпущенных светлых. В незагрязненном районе Дорсета были выпущены 406 темных и 393 светлые особи. Выловить вторично удалось 19 темных и 54 светлые бабочки, что составляет 4,7 и 13,7% соответственно. Совокупность всех этих результатов показывает, что отбор действительно происходит и что он благоприятствует сохранению особей, обладаю­щих защитной окраской.

[/color]

[SE]

Imperor, это не объективно - все варианты рассмотрели, даже парад планет, а вот основной забыли. :wink:  

Бабочки таким образом привлекают и ищут партнера, т.е. из-за плохого зрения.

Как видите бабочки еще не вымерли, значит давление хищников и заметность умеренные. Т.е. получается риск остаться без партнера превышает риск быть съеденым.

Почему все дневные бабочки не могут находить друг-дуруга по запаху? Не знаю, возможно феромоны не устойчивы на солнце.

подробнее об особеностях поиска партнеров у бабочек
http://bio.1september.ru/2002/35/1.htm

Все вопрос закрыт