Автор Тема: Re: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ  (Прочитано 149615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #220 : 15 Май, 2008, 21:13:46 pm »
Цитата: "Петро"
1. Какой вид хищников оказывает наибольшее давление на белянок.
Наибольшее давление на белянок оказывают паразитичекие наездники. Они убивают (в норме) более 40% гусениц. На втором месте, вероятнее всего, птицы - они выедают гусениц (массово) и взрослых бабочек (тоже весьма существенно).

Цитата: "Петро"
2. Каковы особенности зрения этого вида. Может быть, они видят в УФ диапазоне? Или наоборот, в ИК? А может, вместо зрения у них- эхолокация? Или вообще по запаху ориентируются.
Какие особенности зрения у паразитических наездников, я не в курсе :)
У птиц особенности зрения, вероятней всего, такие же, как у нас. Точно я не знаю. Но это неважно. Т.к. мы имеем в природе противоположный пример - покровительственной окраски:
Цитата: "Imperor"
А вот так должны выглядеть нормальные бабочки (не самоубийцы):
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/
http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg
А вот это настоящий образец покровительственной окраски (просто шедевр):
http://www.dkimages.com/discover/previe ... 000882.JPG
http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima ... ka001s.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... achus1.jpg
Естественно, что ЭТИ бабочки так замаскировались совсем не для меня. А для СВОИХ хищников. Отсюда я могу сделать вывод, что особенности зрения у этих хищников такие же, как у меня.
Я могу допустить и протиположную мысль (что хищники хорошо видят именно белую окраску). Но тогда, НАОБОРОТ, придётся объяснять, почему другие бабочки (с окраской, которую мы называем покровительственной) НЕ белые.

Правда, сразу отмечу, что есть и единичные сенсационные опыты, которые показывают, что птицы легко раскрывают маскирующую окраску (см. Чайковский) после небольшого приобретенного опыта.
Но в этом случае вообще получается, что все удивительные шедевры покровительственной окраски бабочками вырабатывались просто для прикола.

Цитата: "Петро"
3. Насколько заметной (если вообще можно будет говорить о заметности) является окраска белянки для данного хищника?

На этот вопрос я уже только что ответил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #221 : 15 Май, 2008, 21:37:42 pm »
Цитата: "Imperor"
Наибольшее давление на белянок оказывают паразитичекие наездники. Они убивают (в норме) более 40% гусениц. На втором месте, вероятнее всего, птицы - они выедают гусениц (массово) и взрослых бабочек (тоже весьма существенно).
Я не знаю, конечно, но подозреваю, что наездники ориентируются не на цвет и не на внешний вид: ошибиться легко.

Цитата: "Imperor"
Естественно, что ЭТИ бабочки так замаскировались совсем не для меня. А для СВОИХ хищников. Отсюда я могу сделать вывод, что особенности зрения у этих хищников такие же, как у меня.
Некоторые особенности, может быть. Скажем, на неподвижно сидящую бабочку. Или наоборот.

Кроме собственно окраски и формы есть много других факторов. Вряд ли попугай может наслаждаться телевидением — вполне возможно, он будет различать мелькание, которого мы не видим. И даже видеть только мелькание. Зрение ведь — не просто видеокамера, а целый анализатор с отсевом и модификацией информации на всех этапах, начиная минимум с сетчатки. Хищники видят не так, как травоядные, и если бы они изобрели для себя фотографию, вполне возможно, мы бы её плохо воспринимали. Хотя фотография — не очень удачный пример. Лучше подошла бы живопись и мультфильмы.

Цитата: "Imperor"
Я могу допустить и протиположную мысль (что хищники хорошо видят именно белую окраску). Но тогда, НАОБОРОТ, придётся объяснять, почему другие бабочки (с окраской, которую мы называем покровительственной) НЕ белые.
Может, хищники разные? Вернее, доля разных хищников. Ведь те же птицы, наверное, имеют немного разные предпочтения?

Цитата: "Imperor"
Правда, сразу отмечу, что есть и единичные сенсационные опыты, которые показывают, что птицы легко раскрывают маскирующую окраску (см. Чайковский) после небольшого приобретенного опыта.
Но в этом случае вообще получается, что все удивительные шедевры покровительственной окраски бабочками вырабатывались просто для прикола.
Ну зачем же так абсолютизировать сразу? Мне кажется, Вы подразумеваете чистую дихотомию: бабочка невидима — выживут все и бабочка видима — всех пожрут. Но это же не так? (Сомневаюсь, что Вы на самом деле так считаете, но в Вашей полемике эта "импликация" просматривается чётко.)

Это как про карманников: чтобы не быть обворованным, надо сделать так, чтобы у тебя стащить что-нибудь было хоть немножко сложнее, чем у соседа. Карманнику обычно неважно, у кого именно вытащить деньги, и зря рисковать (хотя бы временем) он не станет, а возьмёт, что плохо лежит. И "плохо" здесь понятие относительное: что легче стырить, в данном случае. И это всё равно не гаранитует, что тебя никогда не обокрадут, просто меняет вероятность этого.

И потом: все эти виды существуют и продолжают существовать. Можно попробовать вычислить "цену" разных условно-защитных факторов (в каких-то случаях она может быть и отрицательной — т.е. имея такой-то фактор, теряешь что-нибудь в другой области; типа "заплатил налоги — и спи спокойно": с одной стороны, спокойно спишь, а с другой — денег-то ведь меньше стало). Потом статистически обработать и выяснить долю вмешательства божества в выживаемость вида.

А если взять данные, которыми располагали учёные в разное время — скажем, за последние 150 лет каждые десять лет — то можно будет построить график доли божественного вмешательства. Предполагаю, что она будет меняться. Впрочем, это я в шутку. На деле всё, даже известное, учесть очень сложно, даже невозможно.
« Последнее редактирование: 15 Май, 2008, 21:46:08 pm от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #222 : 15 Май, 2008, 21:38:30 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
1. Какой вид хищников оказывает наибольшее давление на белянок.
Наибольшее давление на белянок оказывают паразитичекие наездники. Они убивают (в норме) более 40% гусениц. На втором месте, вероятнее всего, птицы - они выедают гусениц (массово) и взрослых бабочек (тоже весьма существенно).
Для наездников, убивающих гусениц, окраска бабочек совсем несущественна.
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
2. Каковы особенности зрения этого вида. Может быть, они видят в УФ диапазоне? Или наоборот, в ИК? А может, вместо зрения у них- эхолокация? Или вообще по запаху ориентируются.
Какие особенности зрения у паразитических наездников, я не в курсе :)
да это и неважно- они же ищут гусениц, а не бабочек. и скорее всего, ищут по запаху.
Цитата: "Imperor"
У птиц особенности зрения, вероятней всего, такие же, как у нас.
а вот это совсем не факт.
Цитата: "Imperor"
Точно я не знаю. Но это неважно. Т.к. мы имеем в природе противоположный пример - покровительственной окраски:
Цитата: "Imperor"
А вот так должны выглядеть нормальные бабочки (не самоубийцы):
http://cobr.kts.ru/projs/eko/nasek/153.jpg
http://www.rosfoto.ru/photos/big/0041000/041279_477.jpg
http://img-2002-02.photosight.ru/05/1695.jpg
http://lepidoptera.ru/species/aphantopus-hyperantus/
http://img-2003-01.photosight.ru/31/151019.jpg
А вот это настоящий образец покровительственной окраски (просто шедевр):
http://www.dkimages.com/discover/previe ... 000882.JPG
http://www.rlephoto.com/troplep/Kallima ... ka001s.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... achus1.jpg
Естественно, что ЭТИ бабочки так замаскировались совсем не для меня. А для СВОИХ хищников. Отсюда я могу сделать вывод, что особенности зрения у этих хищников такие же, как у меня.
А почему Вы уверены, что ЭТИХ бабочек поедают ТЕ ЖЕ хищники, что и белянку?
Цитата: "Imperor"
Я могу допустить и протиположную мысль (что хищники хорошо видят именно белую окраску). Но тогда, НАОБОРОТ, придётся объяснять, почему другие бабочки (с окраской, которую мы называем покровительственной) НЕ белые.

Правда, сразу отмечу, что есть и единичные сенсационные опыты, которые показывают, что птицы легко раскрывают маскирующую окраску (см. Чайковский) после небольшого приобретенного опыта.
Но в этом случае вообще получается, что все удивительные шедевры покровительственной окраски бабочками вырабатывались просто для прикола.

Цитата: "Петро"
3. Насколько заметной (если вообще можно будет говорить о заметности) является окраска белянки для данного хищника?
На этот вопрос я уже только что ответил.

Ну что же. Кое- какая ясность появилась.
1. Наибольшее давление на белянок оказывают наездники, для которых окраска имаго сугубо параллельна.
2. На втором месте птицы, поедающие ЛИЧИНОК, для которых окраска имаго по барабану.
3. Лично мне НИ РАЗУ не приходилось видеть, чтобы птица ловила бабочку. (Я не утверждаю, что этого не бывает, просто я не видел!)
4. Я делаю вывод, что для белянок окраска особой роли не играет. То есть она ни покровительственная, ни привлекающая- просто нейтральная..

Сдается мне, что Ваши инвективы по поводу вменяемости несколько преждевременны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 15 Май, 2008, 22:22:45 pm »
Цитата: "Коля"
Извините, что вмешиваюсь: я ведь ни эту тему, ни посты в ней не читаю внимательно. Надеюсь, правильно уловил суть вопроса.
Коля. Абсолютно правильные вопросы.

Цитата: "Коля"
Я про бабочек не знаю, но у меня всегда вопрос практический: почему их (капустниц тех же) "всех не перевешали", раз у них окраска никуда не годится?
В этом и заключается вся загадка. В свете теории естественного отбора, они давно должны были быть заменены темными формами бабочек.
Остается предположить, что теория естественного отбора неверна в каком-то из двух своих положений. Либо:
1. Виды неспособны к изменениям.
2. Борьбы за существование в природе, на самом деле, либо вообще не существует, либо она имеет исчезающе малую напряженность.

Цитировать
И второй вопрос, уже теоретический: если их меньше станут есть, что будет?
Это трудно предсказать. Но абсолютно неважно, что будет. Естественный отбор не мыслит категориями будущего. Для него важна немедленная выгода. Даже если некий выбор приведет всю популяцию к гибели через некоторое число поколений, естественный отбор пойдет по этому пути, если он выгодный сейчас. Это понятно?
Если в популяции белых бабочек появится темная форма, то она (в свете теории естественного отбора), будет лучше выживать, следовательно лучше размножаться, и в конце концов, заменит светлую форму.
Это и произошло в хрестоматийном примере с березовой пяденицей.

Цитировать
Возможно, тогда капустницы съедят всю капусту и передохнут в следующем поколении.
Возможно. Так часто и происходит. Это только в математических формулах (модель Лотки-Вольтерра) волки не могут выжрать полностью зайцев. А в реальных опытах хищник выжирает жертву очень быстро, а потом дохнет сам. И конец всей системе. Только введение убежища (для жертвы) может как-то решить эту проблему. Но все равно, равновесие - весьма хрупкое. И система хищник-жертва легко может "гикнуться" в результате малейшей случайной флуктуации.
Почему не "гикается" в природе - точно никто не знает. Но, естественно, предполагают - благодаря сложности экосистем.

Цитата: "Коля"
А стратегия выживания вида может быть самой разной: от какой-нибудь колюшки, откладывающей десяток икринок и охраняющей мальков и до какой-нибудь лягушки или кеты, у которой из возможных миллионов выживают единицы: и икру едят, и мальков, в т.ч. и родители не разбираются.
Обратите внимание, что те, кто откладывает десяток икринок - откладывают крупную икру. А те, кто откладывает сотню икринок - откладывают гораздо более мелкую икру.
Здесь, действительно, идет реализация разных стратегий.
Вот что я писал по поводу этих стратегий в своей статье "Общие стратегии выживания организмов, как причина возникновения биоразнообразия Земли" (Вестник ВУиТ. Серия "Экология". Тольятти. 2008):

Цитата: "Илья Рухленко"
Для описания способов передачи ресурсов новым копиям необходимо выделить еще один фактор – «массовость-штучность». То есть, во что вкладывать энергоресурсы  - в большое число слабо обеспеченных ресурсами копий, или в малое число хорошо обеспеченных. Соответственно, можно выделить две стратегии: 1) стратегия «отца-гуляки», 2) стратегия «заботливого отца». При этом объем общего вклада энергоресурсов в создание того или иного числа копий может варьировать в соответствии со стратегиями отцов-эгоистов или отцов-альтруистов.
1. Стратегия «отца-гуляки» заключается в том, чтобы с минимальным вкладом энергоресурсов в каждую отдельную копию, создать максимально возможное число копий, с расчетом на то, что какая-нибудь из них выживет. При этом продукция новых копий принимает массовый характер, но и гибель этих копий на ранних стадиях тоже принимает массовый характер.
2. Стратегия «заботливого отца» заключается в том, чтобы передать подавляющую часть энергоресурсов нескольким отдельным копиям. Таким образом, этим копиям сообщается сильнейший первоначальный толчок, что приводит к резкому увеличению вероятности их выживания. Понятно, что с такой стратегией вложиться в массовое число копий не получится – не хватит энергоресурсов. В данном случае продукция копий будет «штучной», как изделие высококлассного мастера-ремесленника.
Надеюсь, мысль понятна.
Отмечу только важный момент. В любом случае, организм должен тратить на размножение максимально возможное количество своих ресурсов, то есть, такое количество ресурсов, которое только возможно потратить на размножение в данных условиях.
Например, один организм тратит на размножение 30% своих ресурсов, а другой - 25%. Очевидно, что при прочих равных, потомство первого организма быстро вытеснит потомство второго организма.

Теперь по поводу съедобности икры. Это еще один парадоксальный факт, подрывающий теорию Дарвина. В свете этой теории, икра должна быть невкусной. Любая мутация, которая приводит, к падению степени съедобности икры, обязана подхватываться естественным отбором, как чрезвычайно полезная.
Т.е. факт наличия в природе вкусной, массово выедаемой икры - это точно такой же приговор теории естественного отбора, как и пример с термитами Метерлинка-Чайковского (у Чайковского можете почитать и "про икру").

Цитата: "Коля"
Вполне может оказаться, что вторая стратегия "дешевле" изменения окраски.
Отвечу тоже цитатой из самого себя, поскольку всё это уже обсуждалось:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=195
Цитата: "DNAoidea"
а вы уверены, что белянки обладают теми же способностями что и сатурнии? Ваша претензия звучит также как и "зачем слону длинных хобот, если у жирафа такая шея?". Вы видели белянку вблизи? И где у неё такие антенны как у сатурнии? Вы хотите сказать, что почему они не появились? Да потому же, почему и у слона нет шеи как у жирафа!

Цитата: "Imperor"
Нет. Моя "претензия" звучит совсем не так.
Моя претензия звучит так - если у жирафа есть длинная шея, а у слона - длинный хобот, и поэтому оба этих животных вполне успешно объедают верхние ветви деревьев, то каким образом некое животное X, не имеющее ни длинной шеи, ни хобота (и поэтому вынужденное все время высоко прыгать и сбивать листву с верхних ветвей ушами (чтобы потом подобрать на земле сбитые листики))... тем не менее, успешно сосуществует (т.е. конкурирует) и с жирафами, и со слонами.

Т.е. и длинная шея жирафа, и хобот слона - это просто различные технические решения некоей биологической проблемы. Эти решения разные, но, тем не менее, примерно одинаково эффективные. Т.е. здесь всё нормально в свете концепции нелинейности, и я не вижу никаких проблем для теории эволюции.
А вот успешное сосуществование рядом со слонами и жирафами некоего животного X, сбивающего листву в прыжке ушами - уже создаст большие проблемы для теории естественного отбора, т.к. данный способ добычи листвы с верхних ветвей деревьев - гораздо менее эффективен, чем предыдущие два.
К счастью (для теории естественного отбора), такого животного X не существует в природе. К счастью - потому, что существование такого животного противоречило бы фундаментальному принципу данной теории - выживание НАИБОЛЕЕ приспособленных, т.е. противоречило бы прогнозу данной теории.
Так вот существование бабочки-белянки рядом с бабочкой березовой пяденицей (см. фото, приведенные ранее) - это и есть ФАКТ существования в природе пресловутого животного X.
Understand?

Еще пример:
Допустим, имеется три браконьера.
Один браконьер решает ловить осетров рыжаком (крупноячеистой сетью).
Другой браконьер решает ловить тех же осетров крючковой снастью (веревка с многочисленными очень острыми крупными крючками).
Третий браконьер решает лично нырять за осетрами, чтобы там (в воде) лично за ними гоняться и хватать голыми руками.
Итак. Есть три решения. Бизнес каких из этих трех браконьеров сложится успешно?
Рискну предположить, что в первых двух случаях бизнес может сложиться вполне удачно. Т.к. и ловля осетров сетью, и ловля осетров крючковой снастью - достаточно эффективные технические решения данной проблемы (в дельте Волги реальными браконьерами реально используются оба этих способа ловли).
А вот в третьем случае, смею предположить, бизнес рыбака - прогорит.

Цитата: "Азазель"
...«самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.»
Как видим, отбор весьма силен  

Цитата: "Imperor"
И Азазелю, после ЭТОГО хватает слепоты утверждать, что в ТАКИХ условиях еще надо посмотреть, не будет ли ядовитость слишком накладной?      
Это примерно то же самое, что и человек, который перед полетом заранее знает, что самолет, на котором он сейчас полетит, разобъётся с вероятностью 99.9%  решает, что купить парашют в этот полет - слишком накладное занятие, т.к. на сэкономленные деньги он (в случае удачного приземления ) сможет купить себе некоторое количество дополнительной еды.  
О господи, что за бред эти рассуждения дарвинистов?!  
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #224 : 15 Май, 2008, 22:57:51 pm »
Цитата: "Imperor"
Правда, сразу отмечу, что есть и единичные сенсационные опыты, которые показывают, что птицы легко раскрывают маскирующую окраску (см. Чайковский) после небольшого приобретенного опыта.
Но в этом случае вообще получается, что все удивительные шедевры покровительственной окраски бабочками вырабатывались просто для прикола.
Ну почему же? Борьба меча и щита. Зрение у птиц улучшалось вместе с качеством  маскировки. Тем более если не ошибаюсь бабочки произошли намного раньше птиц :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #225 : 15 Май, 2008, 23:17:37 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Вот посмотрите на фото.
на таком фоне темная окаска будет гораздо хуже светлой. :)
Как жаль, что с Вашими фото еще не познакомились изготовители камуфляжной формы! Так и вижу белоснежные летние маскхалаты!  :lol:
Неужели не понятно что бабочка маленькая, соизмеримая с размерами "мозаичных пятен" посвеченных листьев и цветов. :?

На камуфляжной форме также есть белые пятна, чередующиеся с темными. :)  

http://www.m-stroy.info/images/tkani/kamuflaz.jpg
http://www.mydoska.com/images/normal/1817_2.jpg
http://www.alanteks.lv/Camouf/camouf.gif
http://www.toptextile.ru/Designs/Kamufl ... G_0209.jpg

Цитировать
Как видим, белянка более-менее незаметна только на большом белом цветке (культурном). Большие белые цветы в природе весьма редки. Во-всех остальных случаях белянка видна как на ладони - на земле, в полете и на любых цветах:
А среди множества мелких белых?

http://i010.radikal.ru/0805/fe/5ce841ea42ff.jpg

=
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #226 : 15 Май, 2008, 23:33:30 pm »
Цитата: "SE"
Ну почему же? Борьба меча и щита. Зрение у птиц улучшалось вместе с качеством  маскировки. Тем более если не ошибаюсь бабочки произошли намного раньше птиц :wink:
И птицы победили? :)
Имхо, единственный стоящий аргумент за последний месяц.
Завтра я подумаю над этим. Получается, что вся покровительственная окраска тысяч видов насекомых - это реликт, ставший совершенно бесполезным. А белая окраска - очень новое эволюционное приобретение.

Цитата: "SE"
Неужели не понятно что бабочка маленькая, соизмеримая с размерами "мозаичных пятен" посвеченных листьев и цветов.  
На камуфляжной форме также есть белые пятна, чередующиеся с темными.

SE. Ваши попытки выдать белую окраску за покровительственную разбиваются простым 30-минутным наблюдением за реальными бабочками в природе. Полчаса наблюдений за белянками достаточно, чтобы понять, насколько они заметны в сравнении с темными бабочками.
Так что, SE, давайте всё-таки будем реалистами, и ограничимся разумными версиями. Ок?

P.s. Кстати, Вы не дали ссылку, откуда взяли цитату того "биолога" (см. выше). Дайте ссылку, пожалуйста. Мне этот биолог нужен для коллекции, в качестве одиозного примера слепой веры в дарвинизм, убивающей всякую научную наблюдательность. Имхо, этот к.б.н. вообще всех переплюнул :)
« Последнее редактирование: 15 Май, 2008, 23:37:31 pm от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #227 : 15 Май, 2008, 23:35:58 pm »
Цитата: "SE"
А среди множества мелких белых?

Среди множества мелких белых, как это ни странно, тоже видна очень хорошо. Посмотрите мои ссылки (белянка на цветке) - там, вроде бы есть такие фотографии.
А лучше всего посмотрите в природе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #228 : 15 Май, 2008, 23:51:54 pm »
Цитата: "Imperor"
В этом и заключается вся загадка. В свете теории естественного отбора, они давно должны были быть заменены темными формами бабочек.
Только при прочих равных. А так редко бывает.

Цитата: "Imperor"
Остается предположить, что теория естественного отбора неверна в каком-то из двух своих положений. Либо:
1. Виды неспособны к изменениям.
2. Борьбы за существование в природе, на самом деле, либо вообще не существует, либо она имеет исчезающе малую напряженность.
1. Способны. "Времена меняются, и мы меняемся вместе с ними".
2. Она существует, и идёт по многим направлениям одновременно, с временными и относительными преимуществами и такими же потерями. Приобретаешь в одном — теряешь в другом. И враг не дремлет, тем же занят. В результате получаем динамическое равновесие, весьма устойчивое, кстати, — иногда настолько, что хочется сделать вывод 1., который я отверг.

Цитата: "Imperor"
Это трудно предсказать. Но абсолютно неважно, что будет. Естественный отбор не мыслит категориями будущего. Для него важна немедленная выгода. Даже если некий выбор приведет всю популяцию к гибели через некоторое число поколений, естественный отбор пойдет по этому пути, если он выгодный сейчас. Это понятно?
Важно. Это скорее схема эксперимента или математической модели, позволяющей понять, как именно равновесие установилось в данном диапазоне, за счёт каких факторов.

Цитата: "Imperor"
Если в популяции белых бабочек появится темная форма, то она (в свете теории естественного отбора), будет лучше выживать, следовательно лучше размножаться, и в конце концов, заменит светлую форму.
Это и произошло в хрестоматийном примере с березовой пяденицей.
Если это единственный или решающий фактор — то да. А если за счёт цвета теряются какие-либо другие преимущества (я не энтомолог и не эколог, предлагать не буду), то не обязательно и не всегда, и реальный доход может оказаться меньше реального же убытка от приобретения.

Цитата: "Imperor"
Возможно. Так часто и происходит. Это только в математических формулах (модель Лотки-Вольтерра) волки не могут выжрать полностью зайцев. А в реальных опытах хищник выжирает жертву очень быстро, а потом дохнет сам. И конец всей системе. Только введение убежища (для жертвы) может как-то решить эту проблему. Но все равно, равновесие - весьма хрупкое. И система хищник-жертва легко может "гикнуться" в результате малейшей случайной флуктуации.
Тем не менее, биоценозы существуют...

Цитата: "Imperor"
Почему не "гикается" в природе - точно никто не знает. Но, естественно, предполагают - благодаря сложности экосистем.
А я о чём говорю? Вы всё время берёте какой-нибудь фактор (цвет в данном случае) и рассматриваете его так, будто он, во-первых, единственный, а во-вторых — абсолютно решающий.

Цитата: "Илья Рухленко"
Для описания способов передачи ресурсов новым копиям необходимо выделить еще один фактор – «массовость-штучность».
В общем, верно. Но опять-таки, это один из факторов, одна из многих стратегий. И поскольку ни одна не победила окончательно (взять тех же бактерий), можно сказать, что у каждой есть свои, большие или меньшие, преимущества в разных условиях.

Цитата: "Imperor"
Отмечу только важный момент. В любом случае, организм должен тратить на размножение максимально возможное количество своих ресурсов, то есть, такое количество ресурсов, которое только возможно потратить на размножение в данных условиях.
Например, один организм тратит на размножение 30% своих ресурсов, а другой - 25%. Очевидно, что при прочих равных, потомство первого организма быстро вытеснит потомство второго организма.
При прочих равных — да; но это не часто бывает. И к тому же, для эволюции нет будущего, но есть настоящее (и было прошлое). Поэтому, опять-таки, ни один вид не может размножаться бесконечно и обычно не может безнаказанно вытесянть другие виды (скажем, вытеснил соседей , а их хищники переквалифицировались на меня; или пожрал всё и снова вернулся к исходной, а то и меньшей, популяции; или повысил плотность населения — увеличилась вероятность распространения заразных болезней, тех же наездников, но и без них прелестей хватает). Тут-то недовытесненный вид снова занимает нишу, захваченную было мной.

Цитата: "Imperor"
Теперь по поводу съедобности икры. Это еще один парадоксальный факт, подрывающий теорию Дарвина. В свете этой теории, икра должна быть невкусной. Любая мутация, которая приводит, к падению степени съедобности икры, обязана подхватываться естественным отбором, как чрезвычайно полезная.
Я парадокса не вижу. Раз виды со вкусной икрой выживают (влияние человека пока в расчёт не берём), значит — вкусная икра этому не мешает настолько, чтобы вид прервался. И возможно, опять-таки, что проще выметать больше икры и разбросать её по разным местам, чем сделать её невкусной; тем более, что на вкус и цвет... в смысле, новую икру кто-нибудь ещё сочтёт вкусной. То же и про ядовитость: нам ведь нужно и своего эмбриона не отравить.

Цитата: "Imperor"
А вот успешное сосуществование рядом со слонами и жирафами некоего животного X, сбивающего листву в прыжке ушами - уже создаст большие проблемы для теории естественного отбора, т.к. данный способ добычи листвы с верхних ветвей деревьев - гораздо менее эффективен, чем предыдущие два.
К счастью (для теории естественного отбора), такого животного X не существует в природе. К счастью - потому, что существование такого животного противоречило бы фундаментальному принципу данной теории - выживание НАИБОЛЕЕ приспособленных, т.е. противоречило бы прогнозу данной теории.
Я бы обвинил Вас в приписывании будущего отбору. Ну, или целеполагания. Что значит "менее эффективен"? Хватает на то, чтобы прокормиться и (если у ушастиков так положено) прокормить семью? Значит, эффективен. Для партии главное — конечный результат (© Горбачёв М.С.).

Цитата: "Imperor"
Еще пример:
Допустим, имеется три браконьера.
Один браконьер решает ловить осетров рыжаком (крупноячеистой сетью).
Другой браконьер решает ловить тех же осетров крючковой снастью (веревка с многочисленными очень острыми крупными крючками).
Третий браконьер решает лично нырять за осетрами, чтобы там (в воде) лично за ними гоняться и хватать голыми руками.
Итак. Есть три решения. Бизнес каких из этих трех браконьеров сложится успешно?
Рискну предположить, что в первых двух случаях бизнес может сложиться вполне удачно. Т.к. и ловля осетров сетью, и ловля осетров крючковой снастью - достаточно эффективные технические решения данной проблемы (в дельте Волги реальными браконьерами реально используются оба этих способа ловли).
А вот в третьем случае, смею предположить, бизнес рыбака - прогорит.
То же самое замечание — целеполагание. К тому же, недостаточно информации, посылки скрыто предполагаются. А я задам немного другие посылки:
1. Существуют люди, которые готовы платить за осетра огромные (условно говоря, "любые") деньги. Конечно, таких людей немного, но деньги рыболов получает сам, без посредников-грабителей.
2. Людей, способных ловить осетров руками, десять человек. Средний улов — две рыбы в пять рыбалок.
3. Ловля осетров руками разрешена законом, остальные способы ловли осетров строго караются.
4. Закон против браконьеров (ловцов сетью и крюками) срабатывает в 3% случаев, и в среднем на тридцатую рыбалку браконьер будет пойман и посажен на семь лет,  в течение которых его доход равен нулю. (Можно считать, что отрицательный, но уж ладно.)
5. На рыбалку можно ходить не чаще двух раз в неделю.
6. Пренебрегаем вероятностью производственных травм (для упрощения расчётов).
7. Пренебрегаем сезонностью и прочими мелочами.

Что получится? В течение года-двух практически все браконьеры сядут (а наиболее мудрые, увидев, что тут не шутки шутят, "завяжут" с этим делом); конечно, будут появляться новые, но ненадолго и немного: кто сядет, а кто с самого начала решит заняться чем-нибудь другим, менее "сажающим". Цены на осетров возрастут, и когда цена рыбы станет равна примерно трети месячной "зарплаты" или превысит этот уровень (сколько нужно, чтобы прожить на приемлемом уровне, сравнивая с альтернативами, доступными тому же человеку), ловля рыбы руками станет  наиболее выгодной. Если не появится и будет законным разведение рыбы в садках, например, но это к условиям задачи не относится.

Вы же изначально предполагаете, что успешный браконьер обычно откупится, и т.д. Это не везде так, и не во все времена. В нынешней реальности, безусловно, ручной ловец ничего не добьётся.
« Последнее редактирование: 16 Май, 2008, 00:15:37 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #229 : 15 Май, 2008, 23:57:26 pm »
Цитата: "Imperor"
Как жаль, что с Вашими фото еще не познакомились изготовители камуфляжной формы! Так и вижу белоснежные летние маскхалаты!  :lol:
Цитата: "SE"
Неужели не понятно что бабочка маленькая, соизмеримая с размерами "мозаичных пятен" посвеченных листьев и цветов.
Это теоретизирование. Важно для кого объект заметнее. Опять-таки умозрительно: вон американцы всё разрабатывают системы, отслеживающие врагов, так что скоро за них или роботы будут бегать и стрелять по наводке со спутников, или солдаты в очках-экранах будут видеть врага за версту и наводить-целиться тоже по электронике по наводке со спутников, не пользуясь непосредственно зрением.

А теперь представьте, что от этих спутников можно надёжно замаскироваться исключительно одеждой из определённого легкодоступного материала (например, вискозы или нейлона), непременно белого. Что будет? Правильно, придётся американцам (после первого горького опыта) снова вводить спецбригады, пользующиеся человеческим зрением. А параллельно тем временем развивать спутники.
« Последнее редактирование: 16 Май, 2008, 00:05:22 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!