Автор Тема: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ. Кошмар Дженкина  (Прочитано 35136 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 16 Март, 2008, 14:32:52 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Вам знакомы конкретные исследования, которые эспериментально воспроизводят структурное усложнение глаза
Экспериментально? Если вы имеете в виду создание ряда видов с усложняющимся органом зрения то нет. Но это очевидно, так как видообразование требует длительного времени, а тут ещё условия не до конца известны.
Но у Дзеверина же есть ссылки именно на исследования. Но разумеется по палеонтологическим данным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 16 Март, 2008, 15:50:02 pm »
Цитата: "Рендалл"
Но у Дзеверина же есть ссылки именно на исследования.

На исследования по сравнительной биологии глаза, которые ни непрерывность формообразования не могут подтвердить, ни его механизм доказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн БухалычЪ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 458
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 17 Март, 2008, 02:12:23 am »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Рендалл"
Но у Дзеверина же есть ссылки именно на исследования.
На исследования по сравнительной биологии глаза, которые ни непрерывность формообразования не могут подтвердить, ни его механизм доказать.


Пусть для начала удосужится рассмотреть хотя бы эволюционные ряды позвоночных.

P.S.А вообще тема эвлюции глаза боян неимоверный, этакий бумажный тигр, которым веруны пугают клиентов, начинающих думать вопреки верунству. Встречается в 3 из 5 дискуссий с верунами по биологии, причем в лишь в 1-ом случае из 3 верун может обстоятельно изложить материал глубже простого утверждения "такой сложный орган как глаз не мог развиться эволюционно"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от БухалычЪ »
Религий стало ныне три вагона,
Не протолкнуться от "святых" отцов.
Мой бог же - трёхлитровка самогона
И баночка солёных огурцов.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 17 Март, 2008, 08:53:14 am »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Рендалл"
Но у Дзеверина же есть ссылки именно на исследования.
На исследования по сравнительной биологии глаза, которые ни непрерывность формообразования не могут подтвердить, ни его механизм доказать.
А чем вас то объяснгение не устраивает? Оно же палеонтологией подтверждается. Я понимаю была бы проблема если бы глаз был бы только человека и больше нигде зрительный орган вообще не фигурировал. А тут же вариациий постепенно сложняющихся органов зрения масса!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 17 Март, 2008, 09:42:10 am »
Цитата: "Рендалл"
А чем вас то объяснгение не устраивает? Оно же палеонтологией подтверждается. Я понимаю была бы проблема если бы глаз был бы только человека и больше нигде зрительный орган вообще не фигурировал. А тут же вариациий постепенно сложняющихся органов зрения масса!

Меня не устраивает лубочный примитивизм рассказов про то, как постепенно углубляющаяся группа светочувствительных клеток плавно превращается в глазное яблоко. Рассказов, в которых проблема формирования сложной иерархической структуры глаза (одна сетчатка может содержать девять функционально различимых слоёв) сводится к механическим деформациям. Что касается непрерывности процесса формообразования и случайности вариаций, его сопровождающих, то ни то, ни другое из палеонтологических данных не следует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн БухалычЪ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 458
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 17 Март, 2008, 11:40:35 am »
Цитата: "И. Антонов"
Меня не устраивает лубочный примитивизм
Увы, вы не по адресу. Про лубочный примитивизм - это вам туда, где бог Яхве/Аллах/Ахура-Мазда и.т.д(нужное подчернуть, недостающее вписать) лепит из грунта всё разнообразие форм жизни.

Цитата: "И. Антонов"
иерархической структуры глаза
Ключевой момент, появление базовых признаков ведёт возможность появления зависящих от него производных признаков :-)

Цитата: "И. Антонов"
(одна сетчатка может содержать девять функционально различимых слоёв)
Или же один, к примеру. Появление первичных признаков, в последствии развившихся в специализацию слоёв вполне укладывается в эволюционную модель.

Цитата: "И. Антонов"
сводится к механическим деформациям.

Не к механическим девормациям, а к комбинациям признаков. Наличие и характер которых выработан эволюционно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от БухалычЪ »
Религий стало ныне три вагона,
Не протолкнуться от "святых" отцов.
Мой бог же - трёхлитровка самогона
И баночка солёных огурцов.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 17 Март, 2008, 11:53:17 am »
Цитата: "БухалычЪ"
Про лубочный примитивизм - это вам туда, где бог

Примитивизм, он многолик и вездесущ   :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 17 Март, 2008, 14:51:25 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Рассказов, в которых проблема формирования сложной иерархической структуры глаза (одна сетчатка может содержать девять функционально различимых слоёв) сводится к механическим деформациям.
Странно, а онтогенетические процессы вас не смущают? Они в принципе тоже сводятся к "механическим деформациям".

Цитировать
Что касается непрерывности процесса формообразования и случайности вариаций, его сопровождающих, то ни то, ни другое из палеонтологических данных не следует.
То есть если мы находим какой-то орган в простом виде у представителя одного вида, а потом его более сложный аналог (орган выполняющий схожие функции) у другого вида, то мы должны НЕ видеть никакой связи между ними? При том, чтро родство это в целом подтверждается палеонтологическими данными. Или вы тоже противник наличия переходных форм?
Эволюция глаза:
Цитировать
Даже простейшие беспозвоночные животные обладают способностью к фототропизму благодаря своему, пусть крайне несовершенному зрению.
Начало. Есть простейший орган. Ещё об эволюции глаза
Цитировать
У одноклеточных животных - например, эвглены зеленой - имеется лишь светочувствительное пятно: "глазок". Оно различает свет, что жизненно важно для той же эвглены, ведь без энергии света в ее организме не может протекать фотосинтез, а значит, не образуются органические вещества. До появления этой органеллы - глазка - одноклеточные животные хаотично сновали в толще воды, пока случайно не попадали на свет. Эвглена же всегда плывет только на свет.
В этом материале из научно-популярного (на пальцах) журнала довольно подробно расписана схема, упомянута модель этого процесса и итог:
Цитировать
Краткая история глаза насчитывала всего... чуть более полумиллиона лет - сущий миг для планеты. За это время сменилось 364 тысячи поколений животных, наделенных различными промежуточными типами органов зрения. Путем естественного отбора природа "проверила" все эти формы и выбрала лучшую - глаз с хрусталиком.

Привет от генетиков:
Цитировать
Так, немецкий биолог Вальтер Геринг выяснил, что ген под названием Pax-6 формирует органы зрения у человека, мышей и плодовых мушек дрозофил. Если он имеет дефект, глаз не развивается вовсе или остается в зачаточном виде. В свою очередь, при встраивании гена Pax-6 в определенные участки генома у животного появлялись дополнительные глаза.
Опыты показали, что ген Pax-6 отвечает лишь за развитие органов зрения, а не за их тип. Так, с помощью гена, принадлежавшего мыши, ученый запускал механизм развития глаз у дрозофил, причем у них появлялись дополнительные органы зрения - тоже фасеточные - на ногах, крыльях и усиках. "С их помощью насекомые также могли воспринимать свет, - отмечает Вальтер Геринг, - ведь нервные окончания тянулись от дополнительных органов зрения к соответствующему участку головного мозга".
Если все эти примеры вас НЕ убедили, то могу лишь посоветовать дождаться создания машины времени и открытия эликсира бессмертия, дабы потратить где-то 3,5 млрд. лет на изучение процесса своими глазами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 17 Март, 2008, 15:00:13 pm »
Рендалл, я давно знаю эту статью из журнала "Знание-сила", как и публикации по hox-генам.
А Вы вещаете с какой-то трибуны, с которой даже невозможно различить,   о чём пишу я.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 17 Март, 2008, 16:00:56 pm »
Если вы знакомы с этими данными, то почему вы упёрлись? Вас не совсем устраивает механизм? Ну так вы всё более однобоко пытаетесь представить механизмы формобразования у оппонентов.
Во-первых, чем вас не устривает пример с Pax-генами?
Во-вторых, вы сказали, что эволюция глаза не подтверждает палеонтологией, вам привели пример обратного.
Я не вижу конкретных доводов от вас...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.