Автор Тема: Может ли атеист стать верующим?  (Прочитано 160468 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #450 : 20 Июль, 2008, 16:11:38 pm »
Цитата: "Малыш"
Более того, Вы вообще о христианстве имеете самые смутные представления.
"Чем больше знаешь христиан - тем больше нравятся собаки"(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн berkuth

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #451 : 20 Июль, 2008, 16:40:12 pm »
Цитата: "Малыш"
Я верю не в то, что написано в Библии, а тому, что там написано. Разницу улавливаете или как всегда...?
А "как всегда" это как? Вы сами написали, что Вам нет необходимости верить в Библию:
Цитата: "Малыш"
Во-первых, в Библию мне верить ни к чему. Я верю в Бога.
 :lol:
Цитата: "Малыш"
Повторяю. То, во что верит христианин изложено в Символе веры. Положение "верую в Библию" там отсутствует.
То есть информация о Боге доступна из некого символа веры? А зачем тогда вообще Библия нужна? И что это за такой символ? Крестик, чтоли, который Вы боитесь потерять?  :) Чем больше вопросов, тем больше сущностей Вы придумываете.
Цитата: "Малыш"
Все именно так и было: сначала поверил, потом начал читать Библию.
 :shock: А зачем Вам вообще надо было читать Библию. Без Библии прекрасно обошлись бы.
Цитата: "Малыш"
Библию писала церковь. Вернее, некоторые из ее членов. Писали они ее, конечно, не под диктовку Бога, это полная чушь. Чтобы понять это, достаточно прочитать, например, самое начало Евангелия от Луки: ... Как видите, никакого "диктанта".  Другое дело, что священнописатели были вдохновлены на это дело Духом Святым. Но согласитесь, вдохновение и диктовка - это разные вещи.
Так Вы признаетесь, что священнописатели написали именно то, что Бог им хотел "сказать"? Слово в слово? А то мне что-то очень сомнительно их "вдохновение".
Цитата: "Малыш"
Какая именно организация "врала долго и упорно" и в чем именно?
Любая религиозная организация врет. По поводу РПЦ Вы сами сказали, например про благодатный огонь. И, конечно, любая любая религия врет, кроме Вашей.  :lol:
Цитата: "Малыш"
Цитата: "berkuth"
я не буду верить во что-то только потому, что мне это удобно и нравится.
Хорошо. Тогда верьте в то, что Вам неудобно и не нравится.
Я вообще не буду верить ничему, если на это нет достаточно оснований.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от berkuth »
Главный атеист - это Бог. Он же точно знает, что других Богов нет. Дьявол - теист, он знает, что Бог есть.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #452 : 20 Июль, 2008, 19:19:24 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Российская империя просуществовала более трехсот лет на основе постулатов православия и распалась в результате отхода от этих постулатов.
Царь, Церковь и Революция
Цитировать
Выдающийся русский богослов, крупнейший церковный историк ХХ века А.Карташев оставил такой рассказ о случае, произошедшем в 1906 году в Казанском соборе СПб в дни крайнего обострения вопроса о безработных: "Когда духовенство вышло на середину церкви для служения молебна, какой-то молодой рабочий обратился к еп. Сергию: "Епископ! Я обращался к митрополиту, чтобы он помог голодающим. Вы ничего, однако, не сделали! Где же у вас душа, где же сердце?" Произошло смятение, но духовенство, не изменив ни на йоту своей программы, дошло до места и начало служить молебен. Тогда неугомонный рабочий начал громко кричать, стараясь заглушить пение: "Братья! Я умолял митрополита помочь голодающим, но ничего не сделали. Моя сестра 17 лет, через голод, пошла в дом терпимости. Можно ли дольше терпеть, посудите сами!" И он, при общем смущении, опустился в бессилии на пол, почти потеряв сознание. Церковный сторож повел его к выходу и освежил стаканом воды. Приходя в себя, несчастный время от времени повторял: "Где же правда, где же правда?" Из рук сторожа он был передан околоточному надзирателю и отвезен в сыскное отделение".

Этот красноречивый рассказ замечательно иллюстрирует отношения официальной Церкви и народа к началу Русской революции (и можно не сомневаться - случись все это сегодня, все повторится с неумолимой точностью): с одной стороны Церковь, глухая ко всему, подобно соляному столбу застывшая в своей неотмирной мистерии, с другой - корчащийся от боли и отчаяния мир, до которого ей нет, в сущности, никакого дела.

... Интересно, однако, что всего через несколько лет те же епископы, столь равнодушно глядевшие на страдания собственного народа и столь невозмутимо отрекавшиеся от него в дни начала русской революции, будут с радостью отрекаться уже от самого царя.

4 марта 1917 года на первом после свержения монархии заседании Святейшего синода архиепископ Новгородский Арсений с воодушевлением говорил о перспективах, открывшихся перед Русской церковью после того, как "революция дала нам свободу от цезарепапизма". Тогда же из зала заседаний Синода торжественно был выдворен "символ цезарепапизма", царское кресло, которое новому обер-прокурору Синода Львову помогал выносить митрополит киевский Владимир (кстати, будущий священномученик). На следующий же день Синод распорядился, чтобы во всех церквах Петроградской епархии многолетие царствующему дому отныне не провозглашалось, а 7 марта издал определение, в котором предписывалось вместо поминовения царствовавшего дома возносить моление "о богохранимой державе Российской и благоверном Временном правительстве ея".

Таким образом, чтобы окончательно отречься царя и монархии и благословить новую революционную "власть от Бога", Святейшему синоду хватило всего трех революционных дней!

7 марта Русская церковь десакрализировала своим определением "помазанника Божия", и в тот же день "благоверное Временное правительство" издает указ об аресте "гражданина Романова", что и было исполнено на следующий день, 8 марта. А уже 9 марта Святейший синод благословил паству новым посланием "К верным чадам Церкви", встречая арест бывшего царя таким "поцелуем любви": "Свершилась воля Божия. Россия вступила на путь новой государственной жизни. Да благословит Господь нашу великую Родину счастьем и славой на ея новом пути". На ея новом, революционном, стало быть, пути.

... Историк Мих. Бабкин, изучая отношения царя и Церкви в революционный период, подчеркивает интересную деталь. В своем определении от 7 марта Святейший синод называет дом Романовых в прошедшем времени "царствовавшим". Но ведь отречение Михаила монархического строя еще не упраздняло, оно лишь откладывало решение о будущем государственном строе до созыва Учредительного собрания. Керенский объявит Россию республикой лишь 1 сентября, перед самым большевистским переворотом. Получается, что Святейший синод, спеша отречься от монархии и бельмом в глазу сидевшего "помазанника", бежал впереди паровоза, обгоняя даже само "благоверное Временное правительство".

... Церковь не только радостно приветствовала свержение монархии, она молча (и даже злорадно) согласилась с арестом "гражданина Романова". Она не только упраздняла "сакральную фигуру" царя на пути к своей духовной власти, она отдавала в руки временного правительства живого человека, последнего, быть может, с которым еще сохраняла какую-то глубинную связь (все-таки бывший помазанник!), кто не был еще ей до конца безразличен. Это уже не политическая интрига, это чем-то уже похоже на экзамен... последний экзамен на человечность, не правда ли?

... Защитники Николая, оправдывая его нежелание выйти к рабочим, выдвигают такой тезис: если бы царь вышел, его могли убить. Действительно, существует одно подобное свидетельство.

...Но давайте согласимся, что такой план существовал и что царя застрелили. И что? Положа руку на сердце, скажем: случись такое, оставалось бы только воскликнуть: слава Тебе, Господи! Случись такое, и это стало бы настоящим спасением для России.

Это стало бы спасением для страны, которая в самый критически важный момент своей истории избавлялась бы от самого неспособного из своих правителей. Это стало бы спасением для царя, который, исполнил бы, таким образом, свою заветную мечту - стать жертвой за Россию (и спас бы тем самым свою несчастную семью). Это стало бы спасением для народа, который при виде такого вопиющего преступления, конечно, никогда бы не пошел за революционерами. Наоборот, он бросился бы на колени, рыдал бы и бил себя в грудь, плача по своему окаянству, давшему увлечь себя политическим авантюристам. Наконец, и святость царя в этом случае стала бы очевидна всем, просияла бы, яко солнце.

Хуже от этого было бы только революционерам.


Интересные вещи пишет этот православный автор, поучительные...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #453 : 20 Июль, 2008, 20:18:47 pm »
Цитата: "Снег Север"
Насчет «плачевного» результата – это шутка такая?
Нет, не шутка: после внедрения христианства Римская империя рухнула и Европа отправилась почти что в каменный век. В крестовых походах, эпидемиях и стагнации в развитии науки есть весьма значительная доля вины христианства. Заметьте, что Возрождение тесно связано с утратой христианством доминирующего положение и возвращение к античной культурой.
Цитата: "Снег Север"
Античность без рабства – это такой же нонсенс, как капитализм без частной собственности...
Я прекрасно понимаю, что античность - не идеальное общество, но тем не менее это была великая цивилизация, подарившая нам философию и огромный "задел" для аксиоматической математики, а также оставившая великое культурное наследие.
Цитировать
Но суть совсем в ином – античная культура, в которой нормой было сбрасывание хилых младенцев со скалы или подбрасывание их на городскую свалку,
В античности не было безопасной технологии абортов и надёжной контрацепции (и у нас есть технологии по выявлении тяжёлых хромосомных аномалий ещё у эмбрионов). Сейчас мы защищаем жизнь новорожденных, т.к. роды могут быть тяжелее и опаснее аборта, а также из-за принадлежности младенца к нашему виду.
Цитировать
Про «простой человек не мог получить доступ к ... Библии» - это просто очередной перл. Можно подумать, что в СССР хоть когда-то нельзя было зайти в церковь и там эту Библию читать....
Но почему тогда её нельзя было получить без специального разрешения в библиотеке или купить?

Цитировать
Если вы животное – то вы ничего не можете, кроме инстинктов. Не притворяйтесь – животное можно надрессировать, как обезьяну дрессируют есть ложкой или даже тыкать в фигуры на экране ЭВМ, но никакое животное не способно на минимальную творческую деятельность в науке или искусстве.
Даже обыкновенные животные (т.е. не человек) руководствуются не только инстинктами, они обучаются и приспосабливаются к среде, и наверняка в их мышлении можно найти и зачатки творчества, и абстракции. А у человека эти способности - основа выживания вида, поэтому они у нас такие гипертрофированные.

Цитировать
«Красивое и здоровое тело ценилось» в самом прямом смысле – как товар на невольничьем рынке и «мясо» для войн
Аналогично можно сказать и про режимы Сталина и Гитлера. Я говорю сейчас скорее не про политику, а про искусство: сравните античную статую и христианскую икону.

Цитировать
Когда инстинкты начинают «преобразовывать» не подавляя, то получается скотство в квадрате – разнузданность вкупе с лицемерием.
Умеренная степень разнузданности не является чем-то плохим: главное, чтобы она не мешала людям получать удовольствие от жизни и заниматься интересной и творческой работой.
По поводу преобразования инстинктов и высокой духовности: "Ромео и Джульетта" не появилась бы без сексуального инстинкта у людей; если Вам этот пример кажется слишком пафосным - послушайте популярную эстрадную музыку, там тоже очень многое завязано на теме взаимоотношения полов.

Цитировать
Правильно - ведет. А вот у клопа неврозов не бывает.
Ведёт, но лучше, чтобы это было бы без иррациональных запретов и "прогрузов" про "греховность", а скорее из понятных и рациональных соображений. Тогда и неврозов будет меньше.

Цитировать
И где это Ефремов призывал к скотству в противовес человеческой духовности?
Он призывал не вводить ханжеских запретов и не называть естественное скотством. Вспомните ситуацию вокруг статуи обнажённой девушки в этом романе.
Цитировать
А серьезно рассматривать идеалистические и религиозные направления и «серьёзно пересматривать марксизм» нельзя по той же причине, по которой серьезно нельзя пересматривать законы механики и термодинамики. Попробуйте сами догадаться с трех раз...
Научные теории можно и нужно пересматривать и "апгрейдить" - иначе они превратятся в религиозные догматы. Именно в пересмотре механики родилась теория относительности и квантовая механика.
Цитировать
Набор слов без смысла... Позитивизм – это, чтобы вы знали, разновидность субъективного идеализма.

Всё равно начало всех вещей мы не найдём и даже наличие объективного мира строго не докажем, поэтому разумно не основывать науку на конкретном течении в философии. Поэтические вкусы у всех разные, а уравнения Максвелла применит и материалист, и идеалист.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #454 : 21 Июль, 2008, 02:42:31 am »
Цитата: "А. Москвитин"
К вопросу об узости мыщления. Так сказать: "...вы хочете песен? Их есть у меня!" Что мне импонирует в наших атеистах, вернее даже в научных атеистах?
Это их светлая , неизбывная вера в науку и в то, что основы жизни страны могут быть построены на фундаменте логики.
Я веня дико веселит, что вы нас ругаете за использование только логики, а сами же рассказываете чем руководствуетеся ваш Бог. Вам то откуда это знать? :lol:  Забавно. Этим особенно Малыш грешит.

Цитировать
В то же время есть общеизвестный, математически доказанный факт, состоящий в следующем: если в нашем распоряжении есть совокупность неких наблюдений, назовем их реперными точками в некоторой области знания, то количество научных теорий, которые могут быть построены на основе этих точек равно бесконечности.
Вот только некоторые теории объясняют лучше, а некоторые хуже. В этом и разница. Очевидно для любого.

Цитировать
Вывод. Создание жизнеспособной стстемы жизнеустройства возможно только на потулатах, которые не могут быть опровергнуты. Такими постулатами могут быть только и исключительно постулаты, основанные на вере, постулаты, данные в откровении. Эти постулаты неколебимы, поскольку освящены высшим авторитетом.
Ух ты хитро как... :lol: Что то теократические государства не устойчивее светских. Так что неправда ваша. А ваши субъективные домыслы о том что отошли или не отошли полная ерунда. У вас есть объективные
критерии? Приводите. А то доводы ваши вообще не имеют ни малейшей аргументации. "Русь долдна быть православной потому что должна быть православной и всё".  8) Закон (в вашем случае религиозные догмы) что дышло.

Цитировать
Только вера может дать абсолютный критерий для проверки всего, что происходит с нами.
Вряд ли. Слишком уж эфемерный объект. То же самое, что и из облаков мечи ковать.

Цитировать
Исходя из сказанного могу дать еще один прогноз. В результате отхода от идеалов православия, распад европейской цивилизации - вопрос не столь отдаленного будущего.
Европа возрождалась несколько раз и каждый раз когда отходила от христанства. Эпоха Возрождения (ориентация на античность) дала колоссальный расцвет искусства, немного подтолкнула науку. Новое время дало нам атеизм, колоссальное развитие науки. Постнеклассическая наука обратилась на Восток. То есть если цивилизация не зацикливается самам на себе то она развивается. Всё просто.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #455 : 21 Июль, 2008, 04:39:45 am »
Однако. Целых три модератора снизошли до разговора со мной.

Вот что я скажу, граждане модераторы. Я не буду ни спорить с вами, ни опровергать, тем более, что опровергать у вас, кроме злобствований, нечего.
Я просто предлагаю вам сесть и на глазах у уважаемой публики сочинить концепцию справедливого в вашем понимании государственного устройства и объяснить, почему она до сих пор нигде не была реализована.

Ну а мы позабавимся.

И еще маленькое замечание. Как известно, в царской России, в стране, где правили тираны-самодержцы и бесноватые священослужители, в тюрьмах было около 125 тысяч посадочных мест. Причем четверть из них была свободна.

В лагерях атеистического государства рабочих и крестьян сидели миллионы...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #456 : 21 Июль, 2008, 04:56:33 am »
Цитата: "А. Москвитин"
Я просто предлагаю вам сесть и на глазах у уважаемой публики сочинить концепцию справедливого в вашем понимании государственного устройства и объяснить, почему она до сих пор нигде не была реализована. ...
Какая связь с темой обсуждения в этом топике?

"Забанеть за оффтопег!"(С)

Цитата: "А. Москвитин"
В лагерях атеистического государства рабочих и крестьян сидели миллионы...
Вы полагаете, что это было атеистическое государство?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #457 : 21 Июль, 2008, 05:02:06 am »
Цитата: "Dig386"
после внедрения христианства Римская империя рухнула и Европа отправилась почти что в каменный век. В крестовых походах, эпидемиях и стагнации в развитии науки есть весьма значительная доля вины христианства. Заметьте, что Возрождение тесно связано с утратой христианством доминирующего положение и возвращение к античной культурой.
«После» не значит «вследствие» - полагаю, этот гносеологический принцип вам знаком...
Представление о «темном средневековье»  уже давно исторической наукой отвергнуто. Да, в бывшей Западной Римской империи был упадок, но к христианству это было «перпендикулярно» - на христианском Ближнем Востоке, в христианской Византии никакого упадка не наблюдалось – до завоевания мусульманами. Крестовые походы имели огромное культурно-историческое значение  для той же Европы, не меньше, чем эпоха великих географических открытий в Ренессанс. Орудия труда совершенствовались – распространялись водяные и ветряные мельницы, железный плуг, механические часы и т.п. Об этом можно прочитать в любом учебнике.
И представление о Ренессансе как о «возрождении» античной культуры тоже далеко от истины. Собственно, почти единственным результатом стало, что художники католические иконы стали малевать "реалистично", беря в качестве моделей своих знакомых проституток...

Цитата: "Dig386"
Но почему тогда её нельзя было получить без специального разрешения в библиотеке или купить?
Потому, что социалистическому государству незачем способствовать распространению идеологически чуждой литературы.

Цитата: "Dig386"
Даже обыкновенные животные (т.е. не человек) руководствуются не только инстинктами, они обучаются и приспосабливаются к среде, и наверняка в их мышлении можно найти и зачатки творчества, и абстракции.
Это из серии: «Крокодилы тоже летают, но только низенько, низенько...»? :lol: Юмор оценил, аргумента не увидел.

Цитата: "Dig386"
Аналогично можно сказать и про режимы Сталина и Гитлера. Я говорю сейчас скорее не про политику, а про искусство: сравните античную статую и христианскую икону.
Да, суть, нравственных переживаний, духовного подвига античные авторы передавать не умели, им удавалось только самое грубое, животное – вы к этому?

Цитата: "Dig386"
Умеренная степень разнузданности не является чем-то плохим: главное, чтобы она не мешала людям получать удовольствие от жизни и заниматься интересной и творческой работой.
Опыт показывает, что не только мешает, но и, фактически, исключает – или-или.  Или творческий человек берет свои инстинкты в узду и шенкеля, или инстинкты убивают в нем творческую силу. К сожалению, в «свободном» обществе несравненно чаще встречается второе – (без)нравственная атмосфера способствует...

Цитата: "Dig386"
По поводу преобразования инстинктов и высокой духовности: "Ромео и Джульетта" не появилась бы без сексуального инстинкта у людей; если Вам этот пример кажется слишком пафосным - послушайте популярную эстрадную музыку, там тоже очень многое завязано на теме взаимоотношения полов.
Всегда полагал, что смысл «Ромео и Джульетты» - в  чистом, высоком чувстве, а не в том, чтобы перепихнуться в подворотне или на сиденье «тачки», вдали от родительских глаз...  Если сейчас это трактуется иначе, то нет ничего удивительного, что нового Шекспира ожидать не приходится.

Цитата: "Dig386"
Ведёт, но лучше, чтобы это было бы без иррациональных запретов и "прогрузов" про "греховность", а скорее из понятных и рациональных соображений. Тогда и неврозов будет меньше.
Вижу, что вы не поняли или не захотели понять. Неврозы – это неизбежная плата за человеческое управление животными инстинктами. «Меньше неврозов» - это отказ от человеческого в пользу животного. Чем более «растительной» жизнью живешь, тем неврозов меньше. Чем больше горишь творчеством, делаешь и борешься – тем больше неврозов. Но только так можно оставаться человеком, а не регрессировать к «голой обезьяне».
   
Цитата: "Dig386"
Научные теории можно и нужно пересматривать и "апгрейдить" - иначе они превратятся в религиозные догматы. Именно в пересмотре механики родилась теория относительности и квантовая механика.
Ничего подобного – ТО и КМ не отменили и даже не изменили ни законов Ньютона, ни законов термодинамики. Более того – ни одна теория в будущем из не отменит, настолько прочно они подтверждены «Монбланом фактов».
Аналогично этому, никакое развитие социальных теорий не отменит фундаментальные положения марксизма и его развитие Лениным и Сталиным.

Цитата: "Dig386"
Всё равно начало всех вещей мы не найдём и даже наличие объективного мира строго не докажем, поэтому разумно не основывать науку на конкретном течении в философии. Поэтические вкусы у всех разные, а уравнения Максвелла применит и материалист, и идеалист.
Современный жесточайший кризис теоретической физики наглядно показывает, что бывает, если строить науку не на конкретном течении в философии. Все эти бредовые «эвереттовские расщепления», «влияние сознания» и пр...
« Последнее редактирование: 21 Июль, 2008, 05:24:58 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #458 : 21 Июль, 2008, 05:16:28 am »
Цитата: "А. Москвитин"
И еще маленькое замечание. Как известно, в царской России, в стране, где правили тираны-самодержцы и бесноватые священослужители, в тюрьмах было около 125 тысяч посадочных мест. Причем четверть из них была свободна.
Верно - поскольку повседневная жизнь десятков миллионов фабричных рабочих и крестьян-батраков была похуже каторжной, а расходов из казны не требовала, еще и налоги приносила... К чему попам, помещикам и капиталистам менять столь райское жизнеустройство?

А вот крестьяне, "богоносцы достоевские" по удачному выражению М.Булгакова, уже в марте 17-го, когда ни о каких большевиках еще и ворона не каркнула, уже толпой повалили грабить церкви и усадьбы. Несомненно, от великой христианской любви!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #459 : 21 Июль, 2008, 05:42:41 am »
Для Петро.

Цитировать
Вы полагаете, что это было атеистическое государство?

А Вам известна разница между понятиями "государство" и "страна"? Если нет - обратитесь к г-ну Ульянову-Ленину. При всем прочем этот вопрос у него разобран вполне прилично.

Для Рендалла.

Цитировать
Я веня дико веселит, что вы нас ругаете за использование только логики, а сами же рассказываете чем руководствуетеся ваш Бог. Вам то откуда это знать?  Забавно. Этим особенно Малыш грешит.


Вы хотя бы иногда перечитываете написанное, перед тем как отправить? Если нет, то напрасно. Из процитированного я не понял ровным счетом ничего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.