Автор Тема: Яснее не скажешь  (Прочитано 71923 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #90 : 04 Июнь, 2004, 07:02:37 am »
Цитата: "Карлсон №8553"
1) Не следует ли РПЦ запретить верующим чтение Библии поскольку это может привести к неправильному восприятию описываемых в Библии событий, а вместо Библии предложить читать ее толкования?
2) Зачем потребовалось писать Библию таким образом, что она без вмешательства благочестивого толкователя более напоминает длинный перечень пакостей и мерзостей?

1. Нет, не следует: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин. 5:39).
2. Люди, писавшие Библию, ничего не могли предложить тем, кто везде ищут только грязь: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 04 Июнь, 2004, 07:16:37 am »
Цитата: "Нижегородов8554"
Цитата: "Карлсон №8553"
1) Не следует ли РПЦ запретить верующим чтение Библии поскольку это может привести к неправильному восприятию описываемых в Библии событий, а вместо Библии предложить читать ее толкования?
2) Зачем потребовалось писать Библию таким образом, что она без вмешательства благочестивого толкователя более напоминает длинный перечень пакостей и мерзостей?
1. Нет, не следует: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин. 5:39).
2. Люди, писавшие Библию, ничего не могли предложить тем, кто везде ищут только грязь: "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)


1) Но если кроме исключительно благочестивых токователей все понимают Билию не так, как следует?

2) Поясните как в приведенном ниже замечательном повествовании можно НЕ НАЙТИ грязь?

      1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя
царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай гласа
Господа.
      2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал
Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из
Египта;
      3 теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у
него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию
все, что у него;]и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа
до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от
верблюда до осла.
      4 И собрал Саул народ и насчитал их в Телаиме двести тысяч
Израильтян пеших и десять тысяч из колена Иудина.
      5 И дошел Саул до города Амаликова, и сделал засаду в долине.
      6 И сказал Саул Кинеянам: пойдите, отделитесь, выйдите из
среды Амалика, чтобы мне не погубить вас с ним, ибо вы оказали
благосклонность всем Израильтянам, когда они шли из Египта. И
отделились Кинеяне из среды Амалика.
      7 И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что
пред Египтом;
      8 и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь
истребил мечом [и Иерима умертвил].
      9 Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и
откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все
вещи маловажные и худые истребили.
      10 И было слово Господа к Самуилу такое:
      11 жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от
Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к
Господу целую ночь.
      12 И встал Самуил рано утром и пошел навстречу Саулу. И
известили Самуила, что Саул ходил на Кармил и там поставил себе
памятник, [но оттуда возвратил колесницу] и сошел в Галгал.
      13 Когда пришел Самуил к Саулу, то Саул сказал ему:
благословен ты у Господа; я исполнил слово Господа.
      14 И сказал Самуил: а что это за блеяние овец в ушах моих и
мычание волов, которое я слышу?
      15 И сказал Саул: привели их от Амалика, так как народ пощадил
лучших из овец и волов для жертвоприношения Господу Богу твоему;
прочее же мы истребили.
      16 И сказал Самуил Саулу: подожди, я скажу тебе, что сказал
мне Господь ночью. И сказал ему Саул: говори.
      17 И сказал Самуил: не малым ли ты был в глазах твоих, когда
сделался главою колен Израилевых, и Господь помазал тебя царем
над Израилем?
      18 И послал тебя Господь в путь, сказав: <иди и предай
заклятию нечестивых Амаликитян и воюй против них, доколе не
уничтожишь их>.
      19 Зачем же ты не послушал гласа Господа и бросился на добычу,
и сделал зло пред очами Господа?
      20 И сказал Саул Самуилу: я послушал гласа Господа и пошел в
путь, куда послал меня Господь, и привел Агага, царя
Амаликитского, а Амалика истребил;
      21 народ же из добычи, из овец и волов, взял лучшее из
заклятого, для жертвоприношения Господу Богу твоему, в Галгале.
      22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же
приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше
жертвы и повиновение лучше тука овнов;
      23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и
противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг
слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем [над
Израилем].
      24 И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление
Господа и слово твое; но я боялся народа и послушал голоса их;
      25 теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я
поклонился Господу [Богу твоему].
      26 И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты
отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был
царем над Израилем.
      27 И обратился Самуил, чтобы уйти. Но [Саул] ухватился за край
одежды его и разодрал ее.
      28 Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство
Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя;
      29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не
человек Он, чтобы раскаяться Ему.
      30 И сказал [Саул]: я согрешил, но почти меня ныне пред
старейшинами народа моего и пред Израилем и воротись со мною, и я
поклонюсь Господу Богу твоему.
      31 И возвратился Самуил за Саулом, и поклонился Саул Господу.
      32 Потом сказал Самуил: приведите ко мне Агага, царя
Амаликитского. И подошел к нему Агаг дрожащий, и сказал Агаг:
конечно горечь смерти миновалась?
      33 Но Самуил сказал: как меч твой жен лишал детей, так мать
твоя между женами пусть лишена будет сына. И разрубил Самуил
Агага пред Господом в Галгале.
      34 И отошел Самуил в Раму, а Саул пошел в дом свой, в Гиву
Саулову.
      35 И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но
печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что
воцарил Саула над Израилем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »

Stanislav

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #92 : 04 Июнь, 2004, 08:23:53 am »
Карлсон
Цитировать
1) Не следует ли РПЦ запретить верующим чтение Библии поскольку это может привести к неправильному восприятию описываемых в Библии событий, а вместо Библии предложить читать ее толкования?

РПЦ так и говорит "самому библию читать нельзя".
И уж конечно православные не "иследуют" "писание",как неверно пишет Нижегородов в отличии от протестантов,они больше интересуются житиями святых.
Когда христанство распространялось то делались различные переводы на местные языки,но после утверждения христианства в какой-либо стране,Церковь всячески препятствовала переводу и распространению библии.
Синодальный перевод был сделан потому (19 век),что  в Европе переводы уже были ,а в России образованные люди знали хотя бы один иностранный язык.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Stanislav »

Оффлайн Карлсон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 04 Июнь, 2004, 11:07:14 am »
Цитата: "Stanislav №8561"
Карлсон
Цитировать
1) Не следует ли РПЦ запретить верующим чтение Библии поскольку это может привести к неправильному восприятию описываемых в Библии событий, а вместо Библии предложить читать ее толкования?
РПЦ так и говорит "самому библию читать нельзя".
И уж конечно православные не "иследуют" "писание",как неверно пишет Нижегородов в отличии от протестантов,они больше интересуются житиями святых.
Когда христанство распространялось то делались различные переводы на местные языки,но после утверждения христианства в какой-либо стране,Церковь всячески препятствовала переводу и распространению библии.
Синодальный перевод был сделан потому (19 век),что  в Европе переводы уже были ,а в России образованные люди знали хотя бы один иностранный язык.


То, что именно чтение Библии не слишком поощряется РПЦ, для меня не новость. Куда активнее пропагандируются и рекомендуются адаптивные издания и толкования.  
Но это не носит такого уж отрицающего характера. Тут скорее дело в том, что нормальный священник при попытке задать вопросы о том, как именно следует понимать тот или иной эпизод, рекомендует прочесть толкования.

Хотя, следует признать, что ваше описание истории распространения Библии вполне отвечает тому, что доводилось читать на эту тематику.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Карлсон »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #94 : 05 Июнь, 2004, 08:07:42 am »
Нижегородов:
Цитировать
Простите, что причислил вас не к той "конфессии".
:D Да ерунда.

Цитировать
"Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть." (Тит. 1:15)
 
Лучше сказать "для тех, кто под гипнозом - все манна небесная".
Как может быть "чист " приведенный к примеру Карлсоном отрывок?
Как такие штуки сочетаются с атрибутом "Всеблагой"?
Во времена сталинизма большинство было также уверено в "чистоте" Центральной Политики. Благодаря "толкователям".

Карлсон:
Цитировать
Но, с моей точки зрения, нет более антирелигиозной литературы, чем Ветхий завет, а потому очень желательно, чтобы верующие читали его и пытались дать оценку происходящему на его страницах.

 :D Совершенно верно!
Кстати, большинство христиан реагируют на вопросы о ВЗ как-то полусмущенно, типа "Но этот же Завет уже отменен Новым...".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Татьяна (В)

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #95 : 08 Июнь, 2004, 23:24:31 pm »
Такое ощущение, честное слово, что атеисты больше Бога боятся чем верующие  :D  :D  :D


Библию нужно читать, но с особым настроением духа (сердца). То есть со смирением. Тогда Бог будет давать понимание Сам, а не человек своим умом познавать Тайны Божественные. Гордость всегда была противницей благодати Божьей, поэтому многие атеисты, зараженные гордостью и не видящие ее, не могут принимать от Бога благодать и учиться от Него неземной мудрости. Многие верующие также заражены гордостью и им нужно сначала смирить себя (молитвой, например) и потом уже приступать к чтению Библии. Библия многостороння и каждый может в ней чему-то научиться. Начинающий верующий может спокойно усвоить простые законы Божьи, Его заповеди. Человек более очищенный (монах) сможет понять немного глубже и познать некоторые Божественные Тайны. Святой вообще видит Библию как источник благодати, изливающейся как из рога изобилия, и учащей и просвещающей его. Библия бесконечно глубока, в ней есть множество уровней понимания. Поэтому ее нужно читать постоянно. Не говоря уже о том, что она большая и каждый раз открываешь для себя что-то новое.

А о фараоне -- так ему и надо! Сам грешил, и умер. А Бог действительно ожесточил его сердце (хотя, вероятно, уже некуда было дальше ужесточать) не вообще, а только к Моисею. У фараона сердце уже было жестокое, нужно было только направить всю его жестокость на евреев. А промысл Божий в этом очень большой. От того, что Бог ожесточил сердце фараона на евреев родилась их религия. Если б не ужесточил, не было бы у евреев такой веры.
Почему? Потому что ужесточив сердце Фараона, Бог творил много чудес, которые заставили евреев поверить в Единого Бога (хотя позже предавшиеся идолопоклонству, за что Бог им в тык дал). Если б не было тех чудес, евреи бы еще меньше поверили Моисею и Богу. Вот такое Божье Провидение. Ожесточение сердца фараона было нужно для дела. Фараон был не святой, не пророк, а самый настоящий грешник, поэтому ему ни холодно ни жарко от того ожесточения. Он сам же своею волею выбрал ожесточение еще сначала. Иначе не был бы его гнет таким тяжким.






Long Tom:


"Удовольствие от наркотика отличается от духовного блаженства."
Кто вам это сказал? Если сами придумали то это голословность.


Я это не придумала, это известный (православным) факт. Любое земное удовольствие, включая удовольствие от наркотика (которого не испытывала и сомневаюсь в его силе), легко отделить от блаженства Божественного. Оно сладко как мед и душа от него трепещет как птичка в клетке, льются слезы умиления. Если все сладостное ощущение добра, любви, умиления собрать вместе и умножить в несколько раз, то получится блаженство от благодати. И еще, это блаженство духовное, а не физическое. Поэтому удовольствие от наркотика и от благодати отличаются как кока-кола и спелый фрукт.


"Детей нету, но я не говорила о трехлетних, а о уже повзрослевших."
Думаю возраст не суть. Имеется в виду модель поведения. Я указывал на то что или аналогия с детьми не верна вообще, либо вы сделали неправильные выводы намеренно.


Хорошо, если вам не нравится аналогия с детьми (хотя она больше подходит, потому что дети любят родителей), приведу аналогию с солдатами, т.к. у них тоже есть верность родине и прочая идейное послушание. Например, поймали немцы русского солдата и предлагают ему отведать ихнего обеда. А ему в лагере говорили не есть с немцами. Ему-то и есть не хочется, ну вот он поел с ними а в еде оказался яд. Вот примерно так. Не послушал приказа -- смерть.


Греховностью обладают все, в большей или меньшей мере.
То есть греховностью обладает человек от рождения?


Я точно не знаю, но, наверное, да. Человек заразился греховностью от Адама и Евы. А Иисус, будучи Богом и воплотившись, освятил человеческое тело и душу, исцеляя их от греховности. Ему как бы надо было прийти как человек и Бог одновременно чтобы победить греховность и смерть. Вот так. Теперь все желающие могут избавиться от греховности.


И кто в этом виноват? Что они не совершенные.
Они сами.
Они были созданы идеальными, так?
Но незнали добра и зла. Как можно назвать идеальным что бы то ни было с таким изьяном? Бог идеален, человек не такой как бог, следовательно человек не идеален, нехватает в нем чего то. Как же вы можете утверждать что человек сам виноват в своей не совершенности?


Вы забываете о свободе воли. Все атеисты отказываются о ней вспоминать и принимать во внимание в своих размышлениях о вере. Люди были идеальными, но есть еще свобода воли. То есть человек может сам выбирать, быть идеальным или нет. Быть с Богом или нет. Совершать такой-то поступок или нет. Даже если Бог ему говорит: "Сделай то", человек не обязан это исполнять, только если он не обзывает себя "верующим". Потому что Бог приказывает только тем, кто Ему служат. А те, кто не служат, имеют свою волю. Также и служат Ему добровольно. И вообще все в этой жизни добровольно, и вера добровольна. Атеисты этого никак понять не могут. И Бог наказывает только тех, кто выбрал Его путь, а сам увельнул втихаря к дьяволу и не удержался на пути Добра. Причем Его путь можно выбрать и несознательно. Это просто путь Добра. Если стремишься к добру, то автоматически стремишься и к Богу, потому что Бог источник добра. Те, кто начинают духовное восхождение, но его не заканчивают, наказываются, т.к. оказались слишком слабыми и ленивыми и т.п.


При этом Бог им сказал: впредь будете смертными
Смертность тела, соответственно, это проклятие, наказание.
Долгая жизнь в мире утомительна, поэтому она и не вечна.
Вот три ваших фразы по этому поводу.
Из первых двух следует что:


Нет, вы меня не правильно поняли, прошу прощение. Долгая жизнь в мире утомительна, в чем вы уверены. Вы говорите, что из моих слов вытекает что смерть это проклятие и благо одновременно. Так и есть. С одной стороны, смерть это проклятие потому что Адам и Ева лишились Райского блаженства. Я опять же в таких основах не очень то шарю, но сама кое-как разумею. Смерть Адама это вообще что-то, у чего вселенское значение, значение намного большее чем просто смертность тела. Это изгнание из Рая, это лишение блаженства, это схождение в Ад. Но до того, как сойти в Ад, человек помещен на землю. Потому что именно земная жизнь определяет человека либо в Ад, либо возвращает его в Рай. Поэтому смерть телесная это благо во-первых, потому что человек не обречен на вечную утомительную жизнь на земле и имеет возможность вернуться к Богу, а во-вторых, потому что Бог дал нам эту возможность вообще жизни на земле (а не прямого сошествия в Ад).


Если скажете что, мол, дерево-то сломано, то мой ответ -- случайность.
Удачей Бог и управляет
Можно ли назвать подобную случайность неудачей? Думаю да.
А удачей управляет бог... конечно можно сказать "Захотел и сломал"


Случайность для вас, и промысл для того, кто с этим деревом столкнется позже.


Нет, не так. Свобода выбора -- само название показывает что человек делает выбор, не зависящий от чего-либо а только от его собственной воли.Также и от Бога этот выбор не зависит, поэтому Бог не является причиной выбора в пользу зла.
Бог совершенен, давая человеку свободу выбора он знал что дает человеку путь к греховности. Так?


Таково изначальное условие -- существование возможности греховности.


Мало ли какими нас создали, важно в какую среду поместили, да еще много факторов надо учесть, что бы яйцо осталось целым. Как бог над человеком, так и я над яйцом, в ответе за то что оно разбилось. Аналогия ясна?

Ясна но не верна. Если б у яйца был выбор -- катиться или не катиться (или катиться в другую сторону), тогда было бы верно. Бог всегда предоставляет выбор человеку. И Бог ждет чтобы это яйцо не просто не разбилось, но из него вылупился здоровый и симпатичный цыпленок. :)


Про яблоки еще. В библии сказано. Что то про дерево жизни. Вроде как если Чел. станет бессмертным то станет почти как бог. И вообще местотонкое там. Адам когда съел Добро и Зло (еще не понятно, как он мог понять что яблоко есть нехорошо если не знал что такое зло), он был бессмертен, только потом его обделили жизнью. А теперь представьте что чел станет бессмертен тут на Земле. Тогда бог не будет иметь власти над таким человеком? Такой человек сколько бы он не прожил, у него впереди бесконечность, значит любое зло которое он уже совершил ничтожно мало по сравнению с тем добром которое он может совершить, а так как человек который способен покаяться достоин жить, то такого человека не покарать.

Поясните, пожалуйста, не совсем вас понимаю.


еще не понятно, как он мог понять что яблоко есть нехорошо если не знал что такое зло

Про знание добра и зла это ему дьявол нагородил. Вот Адам и узнал что такое зло -- это отпадение от Бога. Типа, станете яко бози... Это искушение дьявольское и это не правда. Что и подтверждается изгнанием Адама из Рая (он же не стал "яко бози").


Написал, и понял что фигню написал, слишком много дыр. Можно не коментировать последний абзац, оставил его только потому что идея для меня лично нова, можно будет покопать в этом направлении.

Копайте, и я постараюсь что-нибудь покапать. Есть труд Василия Великого на Шестоднев (сотворение мира и человека). Есть вопросы, задавайте, а вообще есть очень полезная книга Свенцицкого:

http://www.lib.ru/HRISTIAN/sventitsky.txt
Можете пропустить предисловие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Татьяна (В) »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #96 : 09 Июнь, 2004, 06:15:25 am »
Джентльмены... я пас :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #97 : 09 Июнь, 2004, 06:27:56 am »
То есть я пас, опять ник забыл...
Цитировать
Поэтому смерть телесная это благо во-первых, потому что человек не обречен на вечную утомительную жизнь на земле и имеет возможность вернуться к Богу, а во-вторых, потому что Бог дал нам эту возможность вообще жизни на земле (а не прямого сошествия в Ад).
Но при этом
Цитировать
Если стремишься к добру, то автоматически стремишься и к Богу, потому что Бог источник добра.

Как там... "Добрейшей души человек, а ведь мог и ножичком..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Сергей

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #98 : 09 Июнь, 2004, 16:42:59 pm »
:D  :D  :D
Ув. г-н Сталкер, самое интересное, что при прочтении постинга ув. Татьяны (Ваш я перед этим не читал), у меня возникла точно такая же мысль (только мой анекдот заканчивался "...а мог бы бритвой по глазам) :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »

Татьяна (В)

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #99 : 10 Июнь, 2004, 00:18:39 am »
:?:

Что вам не понятно?

Начальник сказал: не делай то, уволю. Но рабочий все равно сделал. Начальник выгнал его из предприятия но не на совсем, а на работы на улице по периметру, для исправления. Если работник раскаялся и хорошо выполнил работы по периметру, начальник его назад на предприятие. Но если работник оказался нерадивым, то начальник вообще лишил его права на работу в компании. Может эта аналогия понятней будет? Чего тут неясного? Или несправедливого? Работник сам виноват.



Почему-то когда про религию говорю, иногда получается белиберда  :x Все потому что у меня не достаточно опыта в рассуждениях на эту тему, да и я еще пока новичок в церкви (раньше вообще ничего не знала о Православии). Времени нет редактировать собственные сообщения, поэтому прошу прощения и снисхождения если какие-то мои постинги несуразно состряпаны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Татьяна (В) »