Автор Тема: если уж быть верующим, то веровать догматично!  (Прочитано 14456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
http://www.svobodanews.ru/Article/2008/01/06/20080106000037767.html
Как это, господа верующие и атеисты? На "Свободе" обсуждать не дают, а посему запостим здесь.

Яков Кротов: «Либерал, который украл Рождество»

 В 1993 году очень знаменитый и очень неверующий американский физик Стивен Вайнберг обличал «религиозных либералов» за то, что они даже в Бога не веруют. Не прошло и 15 лет, как в России примерно за это же досталось о. Даниилу Руфайзену и Людмиле Улицкой, описавшей Руфайзена под именем Штайна в своём нашумевшем романе "Даниэль Штайн, перводчик". Не церковные иерархи набросились, не теологи, даже не черносотенцы, а интеллектуал Юрий Малецкий и интеллигент Анатолий Стреляный. Претензии как у Вайнберга: если уж быть верующим, то веровать догматично!

Критика Малецкого не так интересна, потому что он выступает от имени православия. Типичный образец неоправославия или православизма, перенесший на православие большевистский, партийный способ мышления: не согласен с программой и уставом партии – уходи. Не согласен Руфайзен с католическим вероучением – пусть уходит.

Анатолий Иванович (язык не поворачивается иначе величать человека, который сделал из меня радиожурналиста) выступает, как и Вайнберг, от имени атеизма, и это делает его позицию намного сильнее. Ему как бы безразличны внутрихристианские склоки, он сражается за язык, за то, чтобы слова имели определённое значение.

Однако есть тонкое отличие между Вайнбергом и Стреляным, как есть тонкое отличие между либералом от религии, который прямо отрицает Бога и религию, и либералом в религии, который защищает Бога и религию от идеологизации.

Либералы от религии, действительно, лукавят. В религии они остаются лишь потому, что это престижнее атеизма, это универсальный язык, наконец, за это деньги платят. Да-да, недавно один датский пастор, заявивший о своём неверии в Бога, по суду отстоял своё право работать пастором, и прихожане к нему ходят. Для либерала от религии Иисус – просто бывший новорожденный, давно уже умерший и рассыпавшийся в прах.

Либерал в религии защищает религию от религиозных фанатиков, а говоря библейским языком – от идолопоклонников. Идола ведь не только из дерева и золота можно сделать. Сегодня в России идола делают из слов. Раньше делали идола из марксистских терминов, теперь из православных догматов. Результат один: шаг вправо, шаг влево считаются побегом.

Либерал в религии подобен опытному автомеханику, который не боится залезть под капот автомобиля, который знает, что автомобиль – это не только «Москвич», «Жигули», но и «Мерседес». «Нет, автомобиль – это лишь «Мерседес» с его неповторимыми обводами», – хором говорят атеист Стреляный и энтузиаст православия Малецкий.

В канун Рождества хор атеизма и фанатизма особенно диссонирует, потому что ангелы, которые возвестили пастухам о Рождестве оказываются еретиками, а то и либералами. Они же сказали: «родился Спаситель, Который есть Христос Господь». Не сказали «Единосущный Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы».  Да и Мария сомнительна: вряд ли Она укачивала Иисуса, напевая: «Спи, триипостасный мой, спи, как я спала».

Сама по себе попытка защитить слова – дело неплохое. Только не надо защищать слова, делая из слов мёртвые чучела. Так поступают – в политике – те, кто называет «либералом» диктатора, который убил не миллион людей, а полмиллиона. Так поступают – в религии – те, кто называет «настоящим христианином» того, кто за Христа глотку готов перервать.

Нет, друзья, настоящий автомобиль не тот, который больше пешеходов на зебре передавил. Настоящий Христос – не Тот, о Котором больше догматов, а Тот, Который родился беспомощным младенцем и за всю жизнь ни одного догмата не сочинил и Который из Храма выгнал тех, кто веру превращал в деньги, а не тех, кто веру превращал в свободу – свободу слова о Боге, свободу молчания о Боге, свободу любви к Богу и людям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 06 Январь, 2008, 11:03:50 am »
что-то я не понял - в чём прикол? вроде всё правильно: не хочешь верить в православного бога - не называйся православным, не хочешь верить в католического бога - не называйся католиком. выбор сейчас среди богова огромный.
но вот это мне понравилось:
Цитировать
недавно один датский пастор, заявивший о своём неверии в Бога, по суду отстоял своё право работать пастором, и прихожане к нему ходят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 06 Январь, 2008, 14:08:20 pm »
Цитата: "илья в с"
вот это мне понравилось:
Цитировать
недавно один датский пастор, заявивший о своём неверии в Бога, по суду отстоял своё право работать пастором, и прихожане к нему ходят.

В православии такое не прокатило бы :lol: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 08 Январь, 2008, 07:41:33 am »
Цитировать
прикол
Я не имел в виду никакого прикола. Как раз наоборот: речь идёт о том, что здравомыслящий священник затрагивает весьма больной вопрос о том, кого считать «истинным» верующим. Мы тут в соседней теме пытались определить, что такое «истинный буддизм», да там и не смогли.

Вот, смотрите:
Цитировать
ангелы, которые возвестили пастухам о Рождестве оказываются еретиками, а то и либералами. Они же сказали: «родился Спаситель, Который есть Христос Господь». Не сказали «Единосущный Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы». Да и Мария сомнительна: вряд ли Она укачивала Иисуса, напевая: «Спи, триипостасный мой, спи, как я спала».

Как это интерпретировать? А так, что любая религия подвержена всё тому же закону эволюции, трансформируясь согласно нуждам места и времени. Факт в том, что догма Троицы была сформулирована св. Афанасием Александрийским в начале 3 в. Другое дело, что о. Яков, будучи священником, толкует это как «постепенное раскрытие истины триединства христианскому уму», а атеист или агностик  понимает тот же пункт как плод мозгов св. Афанасия.

Если кто и прикалывается, так это, опять же, здравомыслящий о. Яков над некоей прослойкой верующих, которых он и определяет как «догматиков». Что, еврейка Мариам слышала что-нибудь о догмате Троицы? Да нет, как ортодоксальная еврейка, и в кошмарном сне не увидела бы такое. Или в самом деле укачивала бы Иешуа как историческую личность, сопровождая это указанными эпитетами?

Цитировать
«Нет, автомобиль – это лишь «Мерседес» с его неповторимыми обводами», – хором говорят атеист Стреляный и энтузиаст православия Малецкий.


А это к тому, что для русского человека, причём не только верующего, но и атеиста, священнослужитель должен быть непременно святым, эдаким нестяжателем из лесу, а если хотя бы чуть не так, вправду начинаются приколы. Это ж не попы такое представление взрастили. Это, похоже, черта национального менталитета.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #4 : 08 Январь, 2008, 09:42:17 am »
Цитата: "Forni-Cat"
здравомыслящий священник затрагивает весьма больной вопрос о том, кого считать «истинным» верующим.

Кто священник, Кротов?  :shock:
С таким же успехом Вы сам себя можете провозгласить священником.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 08 Январь, 2008, 10:29:18 am »
Цитата: "Forni-Cat"
речь идёт о том, что здравомыслящий священник затрагивает весьма больной вопрос о том, кого считать «истинным» верующим.
единственным возможным критерием, который относительно легко можно подвергнуть мониторингу, представляется то, к какой религии сам человек себя причисляет без оказания давления на него в момент опроса.
Цитировать
Факт в том, что догма Троицы была сформулирована св. Афанасием Александрийским в начале 3 в.

"Впервые догмат о Святой Троице был анонимно сформулирован в христианстве только в 6 столетии. Этот догмат впервые изложен в документе, который вошел в церковную историю под названием «QUICUMQUE » (Куикумкве)  
...
Конечно, умерший  за полтора столетия до написания  “Куикумкве” святой Афанасий ни сном ни духом не знал о своем символе. В учебнике для современных русских православных духовных семинарий протоиерея Иоанна Мейендорфа “Введение в святоотеческое богословие”  трактат  “Куикумкве” вовсе не вспоминается и среди работ святого Афанасия Великого не указывается. Ко всему этому надо добавить, что святой Афанасий писал свои сочинения только на греческом языке, а “Куикумкве” дошло до нас на языке латинском. В греко-говорящей православной церкви это символа не знали до 12 столетия, до разделения в 1054 году христианской церкви на католичество и православие. Но  со временем и в восточно-православном христианстве содержание “Куикумкве” было переведено на греческий язык и принято за образец изложения общехристианского вероучения о Святой Троице". (дулуман е.к.)
Цитировать
а атеист или агностик  понимает тот же пункт как плод мозгов св. Афанасия.

нет! это плод мозгов крупнейших представителей философской школы неоплатоников (Ямвлих, Прокл, Плотин, Порфирий).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 08 Январь, 2008, 11:34:29 am »
Цитировать
Кротов?
Я в курсе, каким образом он в священниках оказался.

Цитировать
только в 6 столетии
Минутку... Никео-Константинопольский символ датируется 325 (первая формулировка)-381 (окончательная) годами. Что-то Дулуман забыл собственное прошлое.

Читаем БСЭ:
"Афанасий Александрийский. ...в борьбе с арианством разработал мистическое учение о единосущии Бога-отца и Бога-сына, ставшее догматом на 1-м (325) и 2-м (381) Вселенских соборах."

Читаем "Основы православия":
"Вскоре после споров о Сыне и Слове Божьем, возникла полемика о Св. Духе. Константинопольский собор в 381г. добавил следующее определение к никейской формуле: "И в Духа..."".

Цитировать
неоплатоников

Если на то пошло, то можно вспомнить и пураническую Тримурти -- Брахму-Вишну-Шиву, или ещё более раннюю ведическую -- Агни- Вайю-Сурья (ну, с этой понятнее: огонь-ветер (воздух)-солнце -- наши лучшие друзья). Речь идёт о христианском догмате.

Ау, православные!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 08 Январь, 2008, 14:33:58 pm »
Цитата: "Forni-Cat"
Минутку... Никео-Константинопольский символ датируется 325 (первая формулировка)-381 (окончательная) годами. Что-то Дулуман забыл собственное прошлое.

Читаем БСЭ:
"Афанасий Александрийский. ...в борьбе с арианством разработал мистическое учение о единосущии Бога-отца и Бога-сына, ставшее догматом на 1-м (325) и 2-м (381) Вселенских соборах."

Читаем "Основы православия":
"Вскоре после споров о Сыне и Слове Божьем, возникла полемика о Св. Духе. Константинопольский собор в 381г. добавил следующее определение к никейской формуле: "И в Духа..."".

Цитировать
неоплатоников
Если на то пошло, то можно вспомнить и пураническую Тримурти -- Брахму-Вишну-Шиву, или ещё более раннюю ведическую -- Агни- Вайю-Сурья (ну, с этой понятнее: огонь-ветер (воздух)-солнце -- наши лучшие друзья). Речь идёт о христианском догмате.

Ау, православные!
просвящайтесь: http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #8 : 08 Январь, 2008, 14:52:37 pm »
Цитата: "илья в с"
просвящайтесь: http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm

Я бы сказал "затемняйтесь". Но каждому свое...  :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
Re: если уж быть верующим, то веровать догматично!
« Ответ #9 : 10 Январь, 2008, 17:40:52 pm »
Цитата: "Forni-Cat"
[url]
Нет, друзья, настоящий автомобиль не тот, который больше пешеходов на зебре передавил. Настоящий Христос – не Тот, о Котором больше догматов, а Тот, Который родился беспомощным младенцем и за всю жизнь ни одного догмата не сочинил и Который из Храма выгнал тех, кто веру превращал в деньги, а не тех, кто веру превращал в свободу – свободу слова о Боге, свободу молчания о Боге, свободу любви к Богу и людям.

По Вашей логике получается, что первокласный ученый не тот, кто больше всех законов открыл, а кто о науке больше всех треплется.
Догматы вообще-то тоже не для христианских библиотек писались, точно также как и законы мироздания ученые не для развлечения открыли.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.