Автор Тема: Теория эволюции глазами профанов  (Прочитано 164895 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #480 : 07 Апрель, 2009, 15:50:06 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Снег Север"
Imperor ... и не передергивайте.
А, а вот и Снег Север собственной персоной :) И ничуть не изменился в степени своей уверенности во всем! :lol: Браво!?

Да будет вам Илья с этим снегом северным препиартся.
Муж этот фрукт диаликтическо-материалистический с его логикой-антилогикой уже давно знаем.
Здрасте:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #481 : 07 Апрель, 2009, 17:29:18 pm »
Цитата: "Рендалл"
Позже так позже... самого диссертация ждёт. Для затравки - если у вида есть психологическая или культурная составляющая, то почему не может идти обмена?


Вы имеете ввиду обмен между видами-носителями культуры? Практически, увы, такого в настоящем не наблюдается. Если выстроить гипотетическую модель, то мне видится самый минимальный возможный обмен, если таковой вообще возможен. Культура же строится на совокупности принятой и обработанной из окружающего мира информации (плюс, разумеется, "откровения", как продукт сознания отдельных впечатлительных представителей). А ведь даже у близкородственных видов органы восприятия и обработки информации довольно сильно различаются, то есть они будут выстраивать заведомо разные катрины мира в своих культурах, используя принципиально разные мыслительные категории. Единственный ныне вид, обладающий культурой (это который в зеркале :wink: ) до кучи еще и сам поликультурен. Причем мы наблюдаем серьезные "несводимости" элементов культур даже в рамках этого одного вида. Вона, спесивые европейцы всех других, к примеру, оцивилизовать хотят (раньше в это входило какое-либо из крещений, кстати). Или традиционные общества (боюсь их уже даже в виде реликтов не осталось), которые смотрят на "европейцев" с участливым (пока за них всерьез не взялись) ужасом. Если говорить о межвидовом культурном обмене конкретно у приматов, а еще конкретнее у гоминид, надо принимать в расчет жуткую гоминидную аллопатричность. ИМХО, единственный худо-бедно реконструируемый межвидовой культурный* контакт имел место при расселении HSS из Африки на Ближний Восток и в Европу. Результат известен: "окончательное решение неандертальского вопроса".

*предположим, что неандертальцы обладали культурой в нашем "сапиенсном" смысле этого слова.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #482 : 10 Апрель, 2009, 13:41:25 pm »
Цитата: "Imperor"
Я немного выше написал Маше:.


"...И есть ещё у человека одна неплохая черта:отношение к чудесам.
Тут он придерживается крайностей и уж либо видит чудо и в том ,что легко можно обяснить при помощи простой логики,либо не усматривает его даже там,где логика ,послушно заложив руки за спину,отступает в стророну"


это из повести Владимира Михайлова "Всё начинается с молчания".
Там про то как время повернулось вспять и люди проживают жизнь наоборот,ну,как бы если плёнку крутили назад,причём они знают об этом и мыслить и говорить могут в реальном времени ,хотя все действия проишедшие в прошлом изменить не могут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #483 : 10 Апрель, 2009, 15:52:00 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Да все тут наверное согласны что в ТЭ много проблем, но пока эта теория лучше других подтверждается фактами и наблюдениями и альтернативы ей нет.
Почти согласен с безальтернативностью (ибо не могу себе представить, например, внезапное "выпадание из сингулярности" готовых млекопитающих).буквально "зарывают" все разглагольствания о естественном отборе.
Так это ж просто, мой друг !

Пересисовываюшийся мир !:)))
Одних стёрли - других нарисовали.:)))
Где то похоже нарисовали ,что б люди в сомнение впали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #484 : 18 Апрель, 2009, 03:58:34 am »
Цитата: "Ковалевский"
Вы имеете ввиду обмен между видами-носителями культуры? Практически, увы, такого в настоящем не наблюдается.
Между народами наблюдается. Почему между близкими видами его не должно быть?

Цитировать
Если выстроить гипотетическую модель, то мне видится самый минимальный возможный обмен, если таковой вообще возможен.
Неолитическая революция затронула всё население Земли, потом и городская.. Полезные приобретения передаются или же путём обмена или же путём насаждения. А вдруг неандертальцы научили креоманьноцев хоронить мертвецов?

Цитировать
А ведь даже у близкородственных видов органы восприятия и обработки информации довольно сильно различаются, то есть они будут выстраивать заведомо разные катрины мира в своих культурах, используя принципиально разные мыслительные категории.
Разные то разные, то узнаваемо. Яркий пример - религия. Мы имеем массу крупных религиозных течений, которые имеют корни на Востоке. Что то утеряно, что то додумано.

Цитировать
Причем мы наблюдаем серьезные "несводимости" элементов культур даже в рамках этого одного вида.
Так не надо сводить. Я думаю, что это было ЧАСТИЧНОЕ взаимствование, а не точно копирование. Та же европейская наука активно ищет пути пути на Восток вопреки изветсной мысли Киплинга.

Цитировать
ИМХО, единственный худо-бедно реконструируемый межвидовой культурный* контакт имел место при расселении HSS из Африки на Ближний Восток и в Европу. Результат известен: "окончательное решение неандертальского вопроса".
Тут кстати с вашей лёгкой руки просматривается аналогичный пример. Евреи. Завоёванные. Рассеянные по Земле. Но из их религии выросло 2 мировых религии, которые сейчас доминируют. Так что никто не мешал неандертальцам передать свои традиции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #485 : 18 Апрель, 2009, 04:40:01 am »
Цитата: "Рендалл"
Между народами наблюдается. Почему между близкими видами его не должно быть?
Народы — это единый биологический вид. Культура — специфика только одного вида, вида гомо сапиенс. Особенности поведения животных никакого отношения к культуре не имеют. Они приобретаются в рамках биологической эволюции. А культура у сапиенсов приобретается в рамках принципиально иной эволюции — социальной.

«Близкие виды» не могут обмениваться тем, чего у них нет в принципе.  Подход этолога к человеческому социуму принципиально порочен и ошибочен — отсюда и ваше недоумение. Социальное не может быть объяснено на основе биологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #486 : 18 Апрель, 2009, 04:48:54 am »
Цитата: "Снег Север"
Народы — это единый биологический вид. Культура — специфика только одного вида, вида гомо сапиенс.
То что разные народы и даже расы это один вид - ясно. Но я знаю, что эволюция процесс недискретный и следовательно какие то зачатки культуры должны быть у самых ближайших предков и далее всё менее выраженно. У обезьян есть сложная организация группы, у человека есть общество с культурой. Логично предположить, что есть переходные варианты.

Цитировать
А культура у сапиенсов приобретается в рамках принципиально иной эволюции — социальной.
Где ключевое различие? В передаче опыта? Передача опыта наблюдается и в животном мире.

Цитировать
Подход этолога к человеческому социуму принципиально порочен и ошибочен — отсюда и ваше недоумение. Социальное не может быть объяснено на основе биологии.
Следовательно надо определить "социальное" и прбежавшись по историческому дереву человека найти появлени социума. Ставлю свою треуголку, что чёткого разделения вы не найдёте. Подобная дискретность это исключение для естественной среды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #487 : 18 Апрель, 2009, 07:56:34 am »
Цитата: "Рендалл"
Но я знаю, что эволюция процесс недискретный и следовательно какие то зачатки культуры должны быть у самых ближайших предков и далее всё менее выраженно.
Очень странное утверждение. Это что, какое-то новое веяние в биологии? Со времен школы и описания опытов Менделя с горохом, я усвоил, что эволюция как раз принципиально дискретна. Есть ген — или его нет. Доминирует или ген А, или ген Б, но никак не нечто среднее между ними.

Далее, будь даже эволюция недискретной, переход количества в качество еще никто не отменил, и уже поэтому зачатки культуры у предков человека совершенно не обязаны наличествовать.

Цитата: "Рендалл"
У обезьян есть сложная организация группы, у человека есть общество с культурой. Логично предположить, что есть переходные варианты.
Если не забывать, что биологически человек сформировался примерно на порядок ранее, чем социально, (примерно 500 тыс. и 50 тыс. лет, соответственно) логично предполагать как раз противоположное.

Цитата: "Рендалл"
Где ключевое различие? В передаче опыта? Передача опыта наблюдается и в животном мире.
И тут различие идет на порядки величины, т. е. оно качественное.

Цитата: "Рендалл"
Следовательно надо определить "социальное" и прбежавшись по историческому дереву человека найти появлени социума. Ставлю свою треуголку, что чёткого разделения вы не найдёте. Подобная дискретность это исключение для естественной среды.
К счастью, эту работу проделал до меня Б.Ф.Поршнев. И мне только остается ссылаться на его работы, что я уже делал неоднократно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #488 : 19 Апрель, 2009, 14:06:34 pm »
Цитата: "Снег Север"
Очень странное утверждение. Это что, какое-то новое веяние в биологии? Со времен школы и описания опытов Менделя с горохом, я усвоил, что эволюция как раз принципиально дискретна.
Вы можете выдать чёткие критерии видообразования? Вот мол один вид и вот здесь появился второй? Это только крео утверждают (когда им приводится ряд видов от обезъяны к человеку) - это мол ещё обезъяна, а это уже человек. Где ж переходность? А вот переходность это недискретность.

Цитировать
Далее, будь даже эволюция недискретной, переход количества в качество еще никто не отменил, и уже поэтому зачатки культуры у предков человека совершенно не обязаны наличествовать.
Но тогда должны быть то самое количественное накопление. Где оно?

Цитировать
Если не забывать, что биологически человек сформировался примерно на порядок ранее, чем социально, (примерно 500 тыс. и 50 тыс. лет, соответственно) логично предполагать как раз противоположное.
Давайте тогда определять, что такое в вашем понимании "социальная организация"? Каков демаркационный критерий?

Цитировать
К счастью, эту работу проделал до меня Б.Ф.Поршнев. И мне только остается ссылаться на его работы, что я уже делал неоднократно.
Будьте любезны тогда выжимку по предыдущему вопросу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #489 : 19 Апрель, 2009, 19:41:43 pm »
Цитата: "Рендалл"
Вы можете выдать чёткие критерии видообразования? Вот мол один вид и вот здесь появился второй?
Вы гомо сапиенса от шимпанзе можете отличить, даже без анализа ДНК? Надеюсь, что да. Тогда к чему праздные вопросы?

И гомо сапиенс, как я уже писал много раз, был животным большую часть (девять десятых) своей биологической истории. Человеком он стал, можно сказать, вчера. А на зачатках своего появления вполне мог скрещиваться с другими палеогоминидами. Но к его человеческой истории это ни малейшего отношения не имеет.

Цитата: "Рендалл"
Но тогда должны быть то самое количественное накопление. Где оно?
В смысле – что значит «где»? В развитии социума, которое очень неплохо уже прослежено, на основании как археологии, так и изучения реликтовых культур. В том, чего ни у одного животного вида не существует.

Цитата: "Рендалл"
Давайте тогда определять, что такое в вашем понимании "социальная организация"? Каков демаркационный критерий?
Ответ дает теория деятельности. «Человек говорит,  мыслит и действует, все это вместе составляет его деятельность. Иными словами, триада деятельности  человека  включает  мышление,  речевое   общение  и  поведение (понимая  здесь под словом "поведение" его действия  за  вычетом  мышления и речевого общения). Этой триаде в свою очередь соответствует  триада  качеств языка:  интегрировать  и синтезировать опыт,  воплощать  мысль, осуществлять общение.  Члены  каждой  из этих  триад находятся во взаимозависимости между собой, т. е. каждый носит следы  прямых воздействий со стороны других членов.»
В деятельности проявляется отщепление человека от мира животных.
«Важнейшим признаком,  отличающим  орудия  человека от орудий  животных, служит факт развития, изменения орудий  у человека при неизменности  его как биологического вида. Те виды животных,  которые  изготовляют или употребляют какое-либо орудие, срощены с ним, как улитка с раковиной; у общественного же человека-неоантропа  возникновение все новых орудий, а тем самым и все новых приемов труда  не связано  ни с какими  анатомо-морфологическими изменениями или возникновением новых наследственных инстинктов  (безусловных рефлексов).
Антрополог Я. Я.  Рогинский  убедительно  показал, что  этот  признак налицо только с  появлением  человека  современного  типа Homo  sapiens;»
«"Скачок" от  обезьяны к человеку  необъясним,  мистичен, если имеется в виду  обезьяна, ничем  существенным не отличающаяся,  скажем, от  шимпанзе и гориллы, не  имеющая сколько-нибудь значительных накопленных предпосылок для скачка:  прямохождения,  привычки  к мясной  пище,  пользования зародышевыми орудиями,  высокоразвитой  высшей  нервной  деятельности.  Напротив,  скачок понятен,   если  речь   идет  о  происхождении   человека  от   троглодитид, представляющих   собой    своеобразное,    в    известном    смысле    очень специализированное   семейство,   развившееся  из   антропоморфных   обезьян третичного  периода.  Но  его представители,  даже высшие,  еще не  обладают общественной  и  духовной  природой  человека.»
«Троглодитиды  не обезьяны в  том смысле,  что ряд  морфологических признаков  (комплекс  прямохождения)   и  экология   (комплекс  плотоядения) отличает их от  остальных  обезьян,  и эти признаки  войдут  впоследствии  в характеристику   исторического   человека,   но   эти  признаки   совершенно недостаточны, чтобы назвать троглодитид людьми.»
«Не  всякая жизнедеятельность, не всякий процесс, совершающийся между организмом и природой, может быть назван трудом. Согласно точному  смыслу  слова, труд налицо там, где есть не только процесс (или субъект) труда  и предмет труда, но и  третий элемент, средство (и  как частный случай  орудие) труда.  Только  при наличии и этого третьего элемента   понятие  "труд"  допустимо  применять.  В  рамках   этого  общего определения труд и может быть разбит на две основные формы: а) инстинктивный животнообразный труд и б) общественный сознательный труд.»
«...совершенно   неверно   исходить  из   "потребностей" археоантропов   и  палеоантропов  и  видеть   в  их  орудиях  или  кострищах сознательные  средства,   пусть  несовершенные,   для   удовлетворения  этих потребностей. Это столь же неверно, как выражения "собака захотела", "собака подумала"  и  т.  п.,  за  употребление  которых  И. П.  Павлов  "штрафовал" сотрудников  своих лабораторий.»
«Каким  археологическим  и  антропологическим  вехам
соответствует  начальная  и  завершающая  ступень переходного  периода?... Предложенный  же  мною  ответ состоит в том, что первые симптомы принципиально  новых явлений, знаменующих грядущее человеческое общение и человеческое общество, наблюдаются во второй половине  мустьерского времени,  а  завершается борьба  за господство  между биологическими  и  общественными  законами  едва  ли  раньше конца  верхнего палеолита, а может быть, лишь с переходом к неолиту.»
«Каковы же минимальные  признаки  общества? Чтобы  говорить об обществе, необходимо  наличие  трех  качественно  особых  и  взаимосвязанных  явлений, выражаемых  историческим   материализмом  в  трех  коренных  социологических категориях:   1)  производительные  силы,   2)  общественно-производственные отношения (или  экономический  базис),  3) надстройка. Общество есть  только там,  где  есть налицо  все эти три  его  стороны.  Они находятся  в строгой причинной  зависимости между собой.  Эта  зависимость и  составляет открытый Марксом  основной объективный закон  существования и  исторического движения человеческого  общества.  Их  нельзя  рассматривать  порознь,  так  как  они существуют  только в своей взаимосвязи, только друг через  друга.» (Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »