Теория эволюции глазами профанов

[SE]

А из каких предков процессора выводить? Из i80186, i80286 i80386? Каждый из них добавлял что-то новое.

Ну вот, опять...  :shock:
У Вас процессоры сами собой друг в друга переходили? Или им все же дизайнер помогал?

То есть Вы признаете эволюцию (процесс преобразования одних видов в другие), но под руководством, т.е. такую что бог миллионы лет сидел пинцетиком по молекулам последовательно выстраивал новые виды на основе предыдущих? :lol:

http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000

Зайдите в соседнюю ветку "про сухопутного кита". Посмотрите, я там ссылки приводил на те ветки, где Ваши примеры (из Вашей ссылки) последовательно разбиваются соответствующими специалистами.

А про червей случай разбирался, что-то я не нахожу.

В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.

WH X WH - 75%

P1 X P1 - 95%

P2 X P2 - 80%

P1 X P2 - 77%

WH X P1 - 0%

WH X P2 - 0%

Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).

Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.

Повторим основные операции.

1. Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
2. Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
3. Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
4. Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
5. Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).

Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».

1. Во-первых, рассуждения не "казуистические", а вполне резонные.
2. Во-вторых, не 99% (это просто вранье), и даже не 98% (это уже устаревшие скоропалительные данные, рассчитанные на сенсацию), а 96% (и даже эта цифра еще далеко не окончательная).

...Изучение генетического родства — достаточно скользкая материя. Всё зависит от того, какие гены принимать в расчёт, ведь геном человека состоит из трёх миллиардов нуклеотидов, каждый из которых никто не станет проверять на предмет соответствия. На это не хватит никаких сил и времени — вспомните, сколько продолжалась расшифровка человеческого генома.

Из всего генетического богатства авторы последнего исследования выбрали 97 важных функциональных генов (в состав одного гена входит 1-1,5 тысячи нуклеотидов). Их и сравнивали у группы из шести биологических видов, которую составили люди, шимпанзе, гориллы, орангутанги, макаки и мыши.

Рассматриваемые гены определяют строение существенных белков, регулируют основные жизненные процессы (транспорт кислорода, восстановление ДНК и прочие) и не могут быть изменены без неизбежной модификации соответствующих аминокислот.

Вот на таком генетическом материале был достигнут показатель подобия шимпанзе и человека в 99,4%. Хотя на некоторых других участках ДНК, не участвующих в кодировании белков, наблюдались лишь скромные 98,4% идентичности.

Не оспаривая результаты предшествующих анализов, Гудмэн утверждает, будто они концентрировались на несущественных генетических последовательностях, поэтому его 99,4% сходства показательнее, чем сторонние 98%. ...

3. В-третьих, если рассуждать, как это делает сейчас уважаемый аноним про 99.9% и 99%, то КАКОЙ тогда вывод я должен сделать из факта, что некий домен белка у бактерии оказывается идентичным такому же домену у человека? И это при условии фантастической скорости смены поколений у бактерий в течение официальных 3.5 млрд. лет (!) независимой (как предполагается) эволюции!

Почему бы и нет, если этот белок хорошо справляется со своими функциями.

[Harley Quinn]

To Imperor

А Вы, уважаемая, просто не стойте у плиты Сырая пища (особенно, растительная) - для организма пользительней - витаминчиков там всяких, да микроэлементиков больше в ней имеется, чем в вареной.
А уж сколько времени экономится... Так это вообще жуть... Этож такой агромадный плюс! Пока Вы готовите старую еду, шимпанзе уже поела и новую еду собирает

А при чем тут шимпанзе? Мы кажется не о них речь ведем.

Бедные шимпанзе! Как они без плиты страдают! А уж кролики вообще не знаю, как без плиты выживают... А рыбки где свой сухой корм сушат, вообще ума не приложу

Для того чтобы пожевать, нужно еще сорвать, ободрать, приготовить так сказать. Вы разве не знаете что и сейчас некотрые обезьяны "приготовляют" еду перед употребленем. Некоторые даже моют, как это делают японские макаки.
А упомянутые вами ниже австалопитеки были всеядны.

А это обязательно делать руками? Например, если паутину "лицом" снять - эта "трагедия" уже будет приводить к столь заметному снижению приспособленности, что начнет сказываться на снижении рождаемости?

Обязательно, или вы носом по клавишам отстукиваете?
Можно конечно разок и задними конечностями попробовать, а потом догадаться, что передними это гораздо удобнее.

Не понимаю.
1. Лошадь и задней ногой может так треснуть, что добавлять потом передней ногой (самцу по морде) может и не понадобиттца...
2. Изнасилования в мире живой природы - крайне редки. Как правило - решает самка.
3. Если слишком рьяно прятаться от самцов, можно и вымереть

1. во 1-х у нас коленки в другую сторону загнуты (на задних конечностях).
2. Крайне редки, но возможны. Как правило решает самка, я об этом и писала.
3. Про рьяно никто и не писал.

Ребенок Ваш (в отличие от обезьяньего) не способен держаться за мать в течение почти года! В результате мать с ребенком становится практически беспомощной. Это настолько ВРЕДНОЕ "приобретение", что только одно оно должно было навсегда отсечь (естественным отбором) все "эволюционные поползновения" в данном направлении.

В течение почти года! Ну надо же. Т.е. по вашему держаться от может исключительно с года? А про хватательные рефлексы вы слышали?

Да, мать (австралопитек ростом метр с кепкой), держащая на руках полностью беспомощного ребенка, со вторым ребенком, который цепляется за её ногу, с дубиной в зубах, предназначенной для отпугивания леопардов - это действительно, УСТРАШАЮЩЕЕ зрелище!!!

Рост у нее может быть и невелик, а вот передние конечности намного развитее. Опять, почему беспомощного? Ну да ладно. Беспомощный он по вашему до года? ОК. Мне ничего не стоило, удерживать своего ребенка, когда ему был один год, вес 10000 гр, в одной руке, а в другой нести коляску, вес 4-5 кг. Физическим трудом особо не занимаюсь, о спортивности и говорить не стоит. А у австралопитеков они наверно поменьше в год весили? Да и развитие физическое получше.
А второй там у вас за ногу цепляется? Т.е. ему уже 1,9? Так вот, смотрела передачу про африканское племя, малыши там с года владеют колющим и режущим оружием. А в три года, уже ходят охотиться.
Против леопарда? Можно и с ним справится. Владея с детства дубиной и ревом звериным.
Против лома - нет приема.

1. А зачем он Вам в Африке?
2. Норы Вам недостаточно? Пещеры? Гнезда на дереве?

От солнца, в зной прятаться.

В общем, Вы рассуждаете, как человек

.
 

[SE]

Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.

Я несколько раз видел, как Вы цитировали этот отрывок. Ну неужели не понятно, что это просто детский лепет?

Этот аноним - Гельфанд М.С. заведующий лабораторией зам. директора ИППИ РАН по науке; профессор по специальности "Биоинформатика"; Доктор биологических наук (молекулярная биология), ГосНИИ Генетики и селекции промышленных микроорганизмов, Москва; Кандидат физико-математических наук (биофизика), Институт теоретической и экспериментальной Биофизики.

1. В условиях тропиков, да еще при питании растительной пищей - ген, отвечающий за синтез витамина С, становится абсолютно ненужным. Более того, он становится еще и вредным, т.к. отнимает ресурсы организма на синтез вещества, в избытке поступающего с пищей.

То есть бог сначала создал Адама и Еву, всех обезьян с включенным геном, а потом почесав затылок решил их поламать? :lol:

Это все равно что делать запорожец, предварительно сделав мерседес, а затем превратив его в старый запорожец, оставив например рабочим один цилиндр и ломая навороченную систему управления. Очень разумный замысел :lol:

Это не бог самолеты делает? :lol:
Закупили в Росси боевые самолеты в разобранном виде, собрали, как полагается, по инструкции. Долго смотрели на получившейся трактор. Разобрали, собрали заново, сново трактор. После долгих рассуждений решили позвонить на завод, а там на естественный вопрос "что за?" получили ответ "ну почему никто инструкцию до конца не читает? Там же черным по белому написано: ПОСЛЕ СБОРКИ ОБРАБОТАТЬ НАПИЛЬНИКОМ

Т.е. это никакая не эволюция, а обычный адаптационный процесс, аналогичный процессу привыкания к антибиотикам у бактерий.

Так эволюция - это и есть адаптация организмов закрепленная в генах

3. Хотелось бы, всё-таки, чтобы люди лучше познакомились с генетическим механизмом иммунитета, чтобы больше подобные вещи не выдавались за "следы эволюции".

дайте ссылку

[SE]

1. В условиях тропиков, да еще при питании растительной пищей - ген, отвечающий за синтез витамина С, становится абсолютно ненужным. Более того, он становится еще и вредным, т.к. отнимает ресурсы организма на синтез вещества, в избытке поступающего с пищей.

Бог не ожидал, что человек выйдет из Африки?




Цинга́ (синоним скорбу́т, лат. scorbutus) — болезнь, вызываемая острым недостатком витамина C (аскорбиновая кислота). Недостаток витамина C приводит к нарушению синтеза коллагена, соединительная ткань теряет свою прочность. Симптомы — вялость, быстрая утомляемость, ослабление мышечного тонуса, ревматоидные боли в крестце и конечностях (особенно нижних), расшатывание и выпадение зубов; хрупкость кровеносных сосудов приводит к кровоточивости дёсен, кровоизлияниям в виде тёмно-красных пятен на коже. Лечение и профилактика - нормальная обеспеченность организма витамином C.

Что касается географического распространения цинги, то она в общем наблюдается под всеми широтами. Однако особенное распространение она принимала на море в экспедициях к арктическим и антарктическим областям, а на материке — в северных странах. Особенно часто эта болезнь свирепствовала в Европейской и Азиатской России: из 114 эпидемий, наблюдавшихся за последние три столетия, 31 приходятся на долю России. Последняя большая эпидемии цинги посетила Россию в 1849 г., причем заболели на протяжении 16 губерний 260 444, из коих умерли 60 958 чел. По наблюдениям Линда, цинга распространяется в России в особенности на берегах Балтийского моря. Спорадически эпидемия цинги появлялась в некоторых губерниях во время голодовок, следовавших за неурожайными годами: 1891-1892 и 1897-1898, например, в Воронежской, Уфимской, Пермской. По данным медицинского д-та, в 1899 г. всех зарегистрированных заболеваний цингой было в Европейской России 132 577, в Сибири 10 245, на Кавказе 6 902, в Среднеазиатских владениях 4 395. Несколько реже цинга наблюдалась в Германии (12 эпидемий), Нидерландах, Норвегии, Дании (последняя эпидемия в Копенгагене в 1846-1847 гг.). Гораздо реже цинготные эпидемии посещали Великобританию, Францию, Испанию, Италию. Из неевропейских государств, кроме Азиатской России, цинга часто свирепствовала в Ост-Индии (сильные эпидемии в 1833 и 1840 гг.), в Калифорнии (в среде золотоискателей) и в новейшее время в Австралии при экспедициях внутрь материка.

[Маша]

.. та эволюция уже прошла, а эволюция процесс необратимый. Кроме того, процесс длительный, так что вам не удастся при своей жизни увидеть антропогенез НА ПРАКТИКЕ. Ясно?
Смотря, что вы называете регрессом? Переход к паразитизму это регресс? А если численность популяции увеличивается при этом? Уточните свой понимание регресса.

То есть с более высокой степенью вероятности самка человека выносит детёныша. Это так называемая K-стратегия (силы бросаются на малое число детёнышей).
При развитии бипедализма тяжёлые роды стали побочным продуктом. хотя насколько они трудны? Ведт был период, когда акушерства  не было и в помине. Гибли все и в муках? Вряд ли...

Прогресс,регресс и Эволюция

Так,я вас поняла.
Требуется разобраться в понятиях.
Посколько я- профан,то полезла в словари.
1.Регресс
Ушаков,толковый словарь.
Регресс:
"Упадок в развитии,переход от более высоких форм развития к низшим,МЕНЕЕ СОВЕРШЕННЫМ,движение назад,
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ ПРОГРЕССА".

След. предположение что становление обезьнян на 2 ноги - это прогресс не соответствует действительности.
Жизнь обезьян осложнилась.
У них появилось меньше возможностей для сохранения жизни,посколько они потеряли возможность лазать по деревьям и быстро бегать на 4-х.
Так что регресс получился.
Да и на эволюцию не тянет. Всё-таки эволюция работает на улучшение вида ,а не на ухудшение.

Поэтому  нам,профанам,кажется,что Хомо Сапиенсы-это отличный от обезьян вид.

2.
РОДЫ
Видите ли история акушества своими корнями уходит в такое далёкое прошлое,что его даже не проследить.
Во всяком случае жена Авраама рожала при помощи других женщин и во времена Моисея были бабки-повитухи.
Что касается примера "самородов" в диком племени в Бразилии,то сами читали:зрелище не для слабонервных".
Скорее это пример-исключения из правил.
К тому же мы,профаны,думаем,что речь идёт об одичавших людях,более цивилизованных в прошлом,чем о примерах первобытных людей.

А  тезис о маленьком колличестве детёнышей никак не способствует увеличению поголовья.
Наоборот к вымиранию.

[Harley Quinn]

Поэтому  нам,профанам,кажется,что Хомо Сапиенсы-это отличный от обезьян вид.

Ой, ну наконец-то дошло. Если бы вы читали посты повнимательнее, то поняли бы это раньше. Вам Рендалл давал ссылку на статью про Человека в Вики.
"Об этом" была выдвинута гипотеза о существовании в прошлом промежуточного вида между обезьяной и человеком. Геккель назвал его "питекантроп". И такой был обнаружен.
А если вы посмотрите чуть выше, SE c Imperor как раз дискутируют на тему общих генов шимпанзе и человека.

[Imperor]

Могут. Потому как они являются моделью, построенной по научным данным. Систематика это же не свалка - мол кролика мы поставим к репитилиям (патамучта мне так хочется). Это отражение современных эволюционных знаний. Сейчас систематику ломает от сравнительной геномики и протеиномики. Это нормально.

Рендалл, ну что Вы такое говорите? А классификация машин, что свалка? А классификация книг по жанрам? А классификация минералов? А классификация галактик? А классификация белков? И что, внутри каждой из этих классификаций имеет место происхождение одного из другого?

Биогенетический закон давно уже реанимировали. Но разумеется без того апломба, с которым его преподают в школе.

Чего там можно реанимировать? Приведите конкретный пример.

1. Во времена Кювье те же самые "данные сравнительной анатомии" "доказывали" единый план строения, заданный Богом.Но если эти данные смотреть в системе, то видны последовательные изменения. Не так ли?

Нет, не так. Мы уже с Вами здесь вместе раскапывали пример с трилобитами. И обнаружили у некоторых групп этих древнейших представителей животного царства одни из самых сложноустроенных глаз, известных современной науке. Ну и где здесь последовательность?

Это пусть молекулярные биологи разбираются.

Они наразбираются Вон, вся классификация птиц уже "поплыла в прекрасное далеко"...

Ведь выяснили они какие черви ближе к членистоногим.

Ну, допустим, выяснили. И что отсюда следует? Эволюция не следует. А следует именно то, что Вы и сказали - членистоногие биохимически ближе к определенной группе червей и биохимически дальше от другой группы червей.
В конце концов, должны же быть они (членистоногие) ближе к какой-то группе червей, а от какой-то дальше?  :lol: Т.е. там какие только исследования и с какой целью ни проводи, всё равно в итоге выяснится, что "членистоногие биохимически ближе к такой-то группе червей и биохимически дальше от такой-то группы червей" Только вот я не понимаю, что это доказывает?

Кстати, а вот у одной мухи (членистоногое) не менее 2% генов вообще идентичны бактериальным. Что я должен думать по этому поводу? Что конкретная муха произошла сразу от бактерий, минуя червей?

Имперор, ну вы же знаете, что ИО позволяет выявить закнномерности наслеования признаков. Тем он и ценен.

Да, позволяет выяснить. До пород включительно. И только. Больше ничего не позволяет.
Правда, есть еще гибридизация. Но она лишь демонстрирует блочный характер сборки организмов и способность сравнительной заменимости разных блоков.

Смотря какие белки.

Если судить по цитохромам (опять-таки - точно не помню, по цитохромам ли, но мне надоело поднимать литературу по каждому поводу, чтобы в очередной раз разочароваться в очередном "доказательстве" эволюции) так вот если судить по этим "цитохромам", то мы, дрожжи и бактерии - просто ближайшие родственники.

Значит надо искать адекватные модели.

Мне сначала игра "Спора" крайне не понравилась (примитивна до безобразия - махровый креационизм). А потом я стал очень благодарен этой игре, т.к. она помогла мне понять точку зрения Чайковского.
Там у него есть одно место, над которым он иронизирует. Он говорит, что и креационисты и эволюционисты, столкнувшись лбами, спорят по поводу полезности некоторых бесполезных вещей (например, хвоста павлина). А на самом деле, от тезиса непременных полезностей можно вполне отказаться. Просто эти вещи были созданы ради разнообразия или "по неким законам формообразования природы".
Так вот в игре "Спора" всё это очень хорошо показали сотни тысяч игроков - они своим "созданцам" чего только не понацепили на морды/ноги/туловища (просто для красоты).

Павел Волков их тут как то приводил  пачками.

О чем Вы говорите? О той водоплавающей крысе, которая "есть ближайший родственник китов", или о нескольких костях амбулоцетуса, который, вероятно, при жизни весьма напоминал выдру? Насколько Вы уверены, что выдра сейчас куда-то "переходит"? "Зуб даете" (С), что она "переходит"?

Вот за что я люблю креационистов. :lol: Никогда не унывают и всегда запасной аэродром.

Да куда уж мне до оптимизма рьяных эволюционистов. Они такое отжигают, что все креационисты разом бледнеют Здесь мы уже разбирали эти замечательные примеры Типа:
- Папа, а почему бабочка пяденица имеет покровительственную окраску?
- А это для того, сынок, чтобы спасаться от хищников...
- А почему тогда золотой фазан такой яркий - у него ведь хищников - вагон и маленькая тележка...
- А это половой отбор сынок... Принцип гандикапа, сынок... Чтобы самка могла определить степень крутизны самца...
- А почему тогда у бабочки Махаон ярко окрашены ОБА пола?
- А это для того, сынок, чтобы они могли отличить представителей своего вида от чужого...
- А почему тогда у каждого самца турухтана своя уникальная окраска?..
- А это для того, сынок, чтобы самки турухтанов при виде этого разнообразия возбуждались... Видишь ли, сынок, самки турухтанов - плохо возбудимы...
- Папа, а почему естественный отбор не выбраковал плохо возбудимых самок?
- А тут, сынок, еще надо думать... Но не переживай, сынок, какое-нибудь объяснение всегда можно высосать из пальца…
- Папа, а разве золотым фазанам не надо спасаться от хищников, не надо отличать свой вид от чужого, а самцу пяденицы - показывать степень своей крутизны перед самкой?
- Сынок, ПУТИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НЕИСПОВЕДИМЫ...

[Маша]

Ой, ну наконец-то дошло. Если бы вы читали посты повнимательнее, то поняли бы это раньше. Вам Рендалл давал ссылку на статью про Человека в Вики.
"Об этом" была выдвинута гипотеза о существовании в прошлом промежуточного вида между обезьяной и человеком. Геккель назвал его "питекантроп". И такой был обнаружен.
А если вы посмотрите чуть выше, SE c Imperor как раз дискутируют на тему общих генов шимпанзе и человека.

Нет,нет,вы меня НЕ поняли.
Мы - профаны вообще не связываем человека и обезьяну.
Человек как таковой стал сразу таким,понимаете7


ПИТЕКАНТРОПЫ
Все вопросы по прямохождению,тяжёлым родам,"страстью" к труду и пр.вопросами можете отнести к питекантропу.[/quote]

[Маша]

А если вы посмотрите чуть выше, SE c Imperor как раз дискутируют на тему общих генов шимпанзе и человека.

Вы знаете я очень осторожно отношусь к таким дискуссиям.
Есть очень большая близость ,практически на 98%
Ну и что?
Вы хотите сказать,что эти 2 %заставили обезьян ходить на задних лапах?
В муках рожать?

Вы хотите сказать,что оставшиеся 2% это то,что помогло человеку полететь в Космос?
Писать гениальную музыку и гениальные картины?
Создать невероятную культуру?
Науку?

Нет,я глубоко уверена (как профан),что дела в Духе Божием в человеке.
Да пусть шимпанзе произнесёт хоть одно слово (сознательно).

[Петро]

Человек как таковой стал сразу таким,понимаете

Нет, не понимаем.
Даже каких-то двести тысяч лет назад человек был не совсем таким, каков он сейчас. А уж пару миллионов лет назад- он был совсем-совсем не таким.

Да пусть шимпанзе произнесёт хоть одно слово (сознательно).

Слова произносить шимпанзе не может- анатомия не позволяет. А вот изъясняться на языке жестов шимпанзе может очень даже неплохо и вполне сознательно. Это известный факт.