Автор Тема: Теория эволюции глазами профанов  (Прочитано 164778 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #510 : 25 Апрель, 2009, 06:44:21 am »
Цитата: "Снег Север"
Вы снова не поняли. Разница не в самих орудиях, а в практике их изготовления и применения.
Так ведь шимпанзе их тоже изготавливают, причём не по инстинктивным программам (как пчёлы соты), а с помощью обучения себе подобными. Поэтому я и предложил металлические орудия как однозначный критерий: металлургию не смогут наладить существа без речи и со слабым разумом.

Цитата: "Снег Север"
Единственная, если понимать под философией науку со своим специфическим предметом, а не всевозможное словоблудие.
Любая философия не является наукой, для науки она играет вспомогательную роль. Я уже сравнивал философию науки с моделью молекул в химии: ни молекулу, ни мир мы наглядно представить не можем, вот и довольствуемся конструкциями из палочек и шариков или философскими трактатами.

Цитировать
При чем здесь «виды» и «семейства»???
При том, что Вы утверждали, что овладение речью перевело примата из обезьян в человека. Поэтому я и привёл контрпример.

Цитировать
Наука должна строиться на фактах, а не подгонять факты под свои догматические схемы. В первом случае мы получаем марксистскую концепцию антропогенеза и социальной эволюции, во втором – всякие «этологии человека» и «социальные дарвинизмы».
Согласен с тем, что под догмы ничего подгонять не нужно. Но в марксизме есть догмы: а именно о возможности построения коммунистического бесклассового общества и об отсутствии влияния биологической природы человека на социальное поведение. Этология человека не может объяснить всего многообразия нашего поведения, но как противовес закрепившемуся в гуманитарных дисциплинах тезиса о богоподобности человека она совершенно необходима.

Цитировать
Человек принципиально отличается от всех видов животных – это неоспоримый факт. Человек больше отличается от шимпанзе, чем шимпанзе отличается от амебы – это такой же факт.

Многие виды животных чем-то принципиально отличаются от остальных, например, у светлячков есть свой источник света, у рыбы фугу - мощный яд, у людей - разум и сложные орудия труда. Каждый приспосабливается как может. А слова про непреодолимую пропасть между людьми и животными - это всё тот же библейский креационизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #511 : 25 Апрель, 2009, 07:08:13 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "cm044"
Такое ощущение, что существует некий "ступор" при построении логических связей у животных по сравнению с человеком. Ведь, те же "маугли" при
возвращении в социум не испытывают подобных проблем.
Насколько мне известно – «маугли», при всех усилиях их развития, остаются на уровне двух-трехлетних детей.


Обучение, вообще, сложный процесс.
Фрейдисты, например, напрямую связывают его с половым созреванием.
Хотя, совершенно понятно, что это далеко не так.
(О, сейчас смотрю "Главную дорогу", а там бабулька в 73 года принципы
"Экстримального вождения" осваивает)
"Маугли" единичны, поэтому делать окончательные выводы сложно.
А я слышал и об обратных примерах.
Можно в какой-то степени говорить о массовости, если вспомнить политику
образования в нашем государстве в начале прошлого века.
Тогда курс на ликбез принес очень не плохие результаты.
А можно привести и контрпример:
http://www.intv.ru/view/?film_id=78489
Это к вопросу --- "найди 10 отличий человека от других животных".
Как можно убедиться здесь и со второй сигнальной --- огромные проблемы.
(конечно, это не "маугли", но и как Homo Sapiens их классифицировать сложно)
И это, к сожалению, далеко не единичные случаи........
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #512 : 25 Апрель, 2009, 07:54:49 am »
Совершенно не желаю, вырождения интереснейшей темы, но
промолчать не могу.  

Цитата: "Dig386"
Но в марксизме есть догмы: а именно о возможности построения коммунистического бесклассового общества...

:shock:

Что же Вы такое говорите?
Вам не нравится гипотеза коммунистического общества?
Или Вы считаете догмой, что это наивысшая ступень развития?
В первом случае следует вспомнить о республике.
Во-втором же, что марксизм это и теория тоже.
Дерзайте и создавайте альтернативу.
Но, говорить о догматизме.... извините.

Цитата: "Dig386"
...и об отсутствии влияния биологической природы человека на социальное поведение.

:shock:

Ну конечно. Давайте, марксистов в идиоты определим.
А может о другом как раз говорилось?
Может о смене объекта и субъекта подобного влияния?

Цитата: "Dig386"
Многие виды животных чем-то принципиально отличаются от остальных, например, у светлячков есть свой источник света, у рыбы фугу - мощный яд, у людей - разум и сложные орудия труда. Каждый приспосабливается как может. А слова про непреодолимую пропасть между людьми и животными - это всё тот же библейский креационизм.


Тем не менее, аналогия не полна, поскольку разум (в широком смысле) мы у других
видов не наблюдаем (на сегодняшний день).
А потом. "Непреодолимая пропасть" для кого, чего? Для эволюции?
Так этот переход ей был сделан!
И причем здесь  "библейский креационизм"....мне не понятно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #513 : 25 Апрель, 2009, 08:22:26 am »
Цитата: "cm044"
А потом. "Непреодолимая пропасть" для кого, чего? Для эволюции?
Так этот переход ей был сделан!
И причем здесь "библейский креационизм"....мне не понятно.
Креационизм у Снега Севера прослеживался в том, что он приписывает человеку слишком много качественных отличий от животных. Пусть это не религиозный креационизм, но по сути это весьма похоже.

Цитата: "cm044"
Вам не нравится гипотеза коммунистического общества?
Или Вы считаете догмой, что это наивысшая ступень развития?
Я считаю её опровергнутой, по крайней мере для современного человека (не на уровне воспитания, а на уровне генетики) и современного уровня развития производительных сил. Ни в одной стране мира коммунизм построить не получилось.

С моей точки зрения, бесклассового общества построить не получится, и наивысшей точкой развития будет общество, в котором 5% населения смогут обеспечить 95% безработных всеми благами, тогда коммунистический лозунг "от каждого по спобностям, каждому - по потребностям" будет действительно работать. Далее Homo Sapiens может морально устареть и оказаться заменённым на модифицированных (например, генетически или с помощью киборгизации) людей и искусственный интеллект.

Цитировать
Ну конечно. Давайте, марксистов в идиоты определим.
А может о другом как раз говорилось?
Может о смене объекта и субъекта подобного влияния?

Тогда почему в СССР был запрет на развитие этологии человека (т.е. рассмотрения поведения людей с биологических позиций)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #514 : 25 Апрель, 2009, 10:23:20 am »
Цитата: "Dig386"
Креационизм у Снега Севера прослеживался в том, что он приписывает человеку слишком много качественных отличий от животных. Пусть это не религиозный креационизм, но по сути это весьма похоже.

Так если в широком смысле (create), так эту черту можно провести для
любого эволюционного направления. (а уж под генетикой и подавно)
А как считать "много" или "мало" отличий?
С каким видом сравнивать?
Если, к примеру, с вымершими и родственными нам, то я тоже считаю,
что отличий от других животных --- много.
А даже если в будущем и будут примеры для подобного сравнения.
Скажем, инопланетяне умные прилетят. Это, ведь, не убавит количество отличий.

Цитата: "Dig386"
Цитата: "cm044"
Вам не нравится гипотеза коммунистического общества?
Или Вы считаете догмой, что это наивысшая ступень развития?
Я считаю её опровергнутой, по крайней мере для современного человека (не на уровне воспитания, а на уровне генетики) и современного уровня развития производительных сил. Ни в одной стране мира коммунизм построить не получилось.

Ну, опровержение не может быть с оговоркой. Тогда это уточнение.
Насчет остального.
Во-первых, "еще не вечер". Отсутствие результата еще ни о чем не говорит.
Антикоммунистическое общество тоже построить не удалось никому.
А примеров антисоциальных обществ можно привести огромное множество.
И даже в этом случае --- мы стремимся к построению именно социального общества.
Во-вторых. Да, генетика может быть достаточно весомым аргументом в пользу
отказа от теории коммунизма. Так же как, к примеру, другая статистическая физика
будет определять другую термодинамику. Тем не менее, если говорить о коммунизме,
как о бесклассовом человеческом обществе, и не считать коммунизм
некой асимптотой, то все очень неплохо (imho).

Цитата: "Dig386"
Далее Homo Sapiens может морально устареть и оказаться заменённым на модифицированных (например, генетически или с помощью киборгизации) людей и искусственный интеллект.

Ого! Да Ваша гипотеза еще более революционна, чем марксистские.
А вот теперь вспомните историю. Откуда появилось приглашение ОС, так
хорошо изображенное на Вашей аватарке? Не от желания ли подчинить
себе машину?
Человеку свойственно создавать себе рабов, а не соперников на ареале обитания.
И максимум, что можно ожидать --- создание союзников.
Хотя вероятность выхода из под контроля и есть.
Но даже если это и так, думаю следующая ступень будет гуманнее. И "замена"
будет просто лишена смысла.  

Цитата: "Dig386"
Тогда почему в СССР был запрет на развитие этологии человека (т.е. рассмотрения поведения людей с биологических позиций)?


Вам же и так ответ ясен....
Ну и лысенковщина была.
Что ж практику с теорией смешивать.
Все же я старался бы быть более толерантным (как говорят сейчас)
Не "запрещалась", а хотя бы "не приветствовалась".
А то, какие-то двойные стандарты  :D
(надеюсь, что все понимают, что это шутка)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #515 : 25 Апрель, 2009, 12:25:46 pm »
Цитата: "cm044"
Откуда появилось приглашение ОС, так
хорошо изображенное на Вашей аватарке? Не от желания ли подчинить
себе машину?
Вполне возможно =) Но современная ЭВМ не обладает сознанием, всё, что она может - это искусственно воспроизводить человеческие мыслительные навыки. Над такой машиной можно и нужно властвовать. Для построения машины, аналогичной человеку, понадобится другая архитектура и другие технологии, сейчас не изобретённые.

Цитата: "cm044"
Человеку свойственно создавать себе рабов, а не соперников на ареале обитания.
И максимум, что можно ожидать --- создание союзников.
Возможен и другой, не вполне стандартный ход - а именно постепенное сращивание людей с машинами и постепенное превращение людей в разумных роботов. Многие люди, наверное, согласились бы на "загрузку" в искусственное тело при окончательном износе биологического. А в случае генной инженерии даже отказываться от органического тела не придётся.
При таком варианте развития событий замена Homo Sapiens на более совершенный носитель разума произойдёт естественно, добровольно и без насилия.

Цитировать
И "замена" будет просто лишена смысла.
Она может иметь смысл даже для обычного человека, т.к. при превращении в постчеловека возможно ощутимое расширение возможностей разума, преодоление биологических ограничений.

Цитировать
Тем не менее, если говорить о коммунизме,
как о бесклассовом человеческом обществе, и не считать коммунизм
некой асимптотой, то все очень неплохо
Почти наверняка наши инстинкты не дадут бесклассовому обществу существовать долго, повод для расслоения и неравенства всегда найдётся. Можно лишь поддерживать его на приемлемом уровне.

Цитировать
Вам же и так ответ ясен....
Ну и лысенковщина была.
Что ж практику с теорией смешивать.

Я не спорю с тем, что марксизм можно сделать философией или даже научной теорией, но в СССР он зачастую принимал формы государственной религии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 423
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #516 : 25 Апрель, 2009, 12:58:06 pm »
Цитата: "Dig386"
Многие люди, наверное, согласились бы на "загрузку" в искусственное тело при окончательном износе биологического. А в случае генной инженерии даже отказываться от органического тела не придётся.
При таком варианте развития событий замена Homo Sapiens на более совершенный носитель разума произойдёт естественно, добровольно и без насилия.

Хорошо бы так... Но, увы, если не менять природу человека, то без насилия дело не обойдется... Будет или дискриминация киборгов, или "киборгизация" для избранных (читай - богатых), и все остальные прелести... А все попытки изменения человеческой природы, боюсь, приведут к еще большему злу. Опять "Заводной апельсин" Берджесса вспоминается...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #517 : 25 Апрель, 2009, 14:07:30 pm »
Цитата: "Dig386"
Тогда почему в СССР был запрет на развитие этологии человека (т.е. рассмотрения поведения людей с биологических позиций)?
Вот здесь А.И.Прототопов очень хорошо описывает отношения этологии и советской идеологии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #518 : 25 Апрель, 2009, 17:33:57 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитировать
И "замена" будет просто лишена смысла.
Она может иметь смысл даже для обычного человека, т.к. при превращении в постчеловека возможно ощутимое расширение возможностей разума, преодоление биологических ограничений.

А если так:
http://www.fantastika3000.ru/authors/p/ ... njikid.htm

(Извините, текста в инете не нашел. В свое время в "Дружбе народов"
публиковался. Могу ссылку найти.)

Хотя... если говорить именно с позиции эволюции.... то будет и что-то
подобное.... и не известно, что победит....

Цитата: "Dig386"
Почти наверняка наши инстинкты не дадут бесклассовому обществу существовать долго, повод для расслоения и неравенства всегда найдётся. Можно лишь поддерживать его на приемлемом уровне.
Или, к примеру, изменить принципы расслоения и неравенства...
-------------
Стоп.
Я тут вот о чем подумал.
А Вы какие "расслоения и неравенства" имеете в виду.
Знаете, ведь, были и те, кто разницу и между мужчиной и женщиной пытался стирать.
Да и, вообще, Вам в качестве соперника кто интересен больше:
богатый, или скажем, умный;
предприимчивый, или скажем, добрый;
успешный, или скажем, человеколюбивый?

Цитата: "Dig386"
Я не спорю с тем, что марксизм можно сделать философией или даже научной теорией, но в СССР он зачастую принимал формы государственной религии.


Я Вам более скажу. Для экспериментатора теория(и) --- много больше, чем
религия для верующего! (предпосылок много больше)
« Последнее редактирование: 25 Апрель, 2009, 18:01:37 pm от cm044 »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #519 : 25 Апрель, 2009, 17:38:35 pm »
Цитата: "SE"
Вот здесь А.И.Прототопов очень хорошо описывает отношения этологии и советской идеологии.


Во... это для таких чайников, как я.
А нет ли где информации, почему они человека именно с животными сравнивают?
(а не с сине-зелеными водорослями, например. тоже не маленькое ответвление, ведь)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »