Автор Тема: Немного о динозавре и много о пирамидах  (Прочитано 48304 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 12 Май, 2008, 09:28:08 am »
Цитата: "Снег Север"
Геродот писал через тысячу лет после строительства пирамид. У него ошибка на ошибке
Ну дак я и прошу Вас - определитесь, плиз, в каких местах Геродот ошибается, а где говорит правду.
А то может, он ошибается уже в том, что пирамиду строили египтяне? ;)

Цитировать
Неужели вы даже в школе лабораторных работ по физики не делали и не учили про погрешности измерения? Вы понимаете, что это такое - погрешность измерения?
И в школе измерения делал, и сейчас делаю (на газовом хроматографе, автоматическом титраторе и др. приборах).
Вот прямо сейчас делаем анализы (на остаточное содержание пигмент-связующих) - допустимое отклонение в них должно составлять не более 0.01%. И ничего, как правило, получается.
По поводу измерений расстояний я неспециалист. Но своим коллегам-измерителям доверяю. Тем более, что для измерения расстояний сейчас могут быть задействованы самые современные технологии (например, лазерные).

Цитировать
Вы не понимаете, что вы и стандартный силикатный кирпич не померяете с точностью, скажем, до  половины миллиметра, даже если возьмете лазерный микрометр? Не померяете по той простой причине, что у этого кирпича погрешность изготовления выше.

Странный Вы человек, ей-богу. Вам что, известна точность изготовления пирамидных кирпичей? Тогда поделитесь ссылкой, пожалуйста.
Я вот своей ссылкой поделился (про минуты и секунды углов пирамиды) из которых, собственно, и вытекает, что погрешность изготовления пирамидных "кирпичей" была поразительно малой.
Если Вам известна другая ссылка (опровергающая мою ссылку), то приведите её. Я ведь сам пирамиду не измерял - так что "за что купил, за то и продаю".

Цитировать
Погрешность в 3 метра для стороны пирамиды около 230 м – это замечательная точность и это то, что есть реально.
Погрешность измерения в 3 метра для стороны пирамиды около 230 м - это погрешность в 1.3%
Для профессиональных (а не школьных на уроках физики) измерений ее никак нельзя назвать "замечательной". Я бы назвал измерения, проведенные с такими погрешностями, весьма грубыми.
А вот погрешность в 0.01% для стены в 230 м - составляет 2.3 см.

Цитировать
И это дает погрешность углов порядка полградуса, что тоже замечательно и реально - для технологий того времени.
Ну вот видите, даже если бы египтяне ошиблись на целых 3 м - все равно точность угла получается замечательная :) Так чего же Вы спорите? ;)

Цитировать
Если под «официальной» версией понимать строительство пирамид 2500 лет до н.э. с помощью технологий этой эпохе соответствующих, то обкладывание холма и использование примитивного бетона ничем этой версии не противоречат.
Т.е. мы здесь (на форуме) принимаем эту рабочую гипотезу (что пирамида не состоит из 2 300 000 каменных блоков, а представляет собой обложенную скалу), или не принимаем?

Цитировать
Познакомьтесь с основами метрологии. Мерить точнее, чем естественная погрешность в виде сколов, трещин и т.д. – это грубейшая методическая ошибка.
Ну значит, см. пункт 1:
Цитата: "Imperor"
1. Выбирались неповрежденные, хорошо сохранившиеся участки.

Цитировать
Вот эта «мелочь» и приводила к тому, что народы, прекрасно знавшие и использовавшие катки, колес не знали или изобретали их только спустя тысячи лет.

1. Вы тоже считаете, что египтяне не знали колеса?
2. Ссылку историческую можно на народ, который "использовал катки, но колес не знал"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #121 : 12 Май, 2008, 11:05:04 am »
Цитата: "Imperor"
Ну дак я и прошу Вас - определитесь, плиз, в каких местах Геродот ошибается, а где говорит правду.
Вот примечания к египетскому тому издания "Истории" Геродота. Каждое второе примечание – об ошибках. Поэтому Геродота я вообще не рассматриваю как достоверный источник чего бы то ни было.

Цитата: "Imperor"
И в школе измерения делал, и сейчас делаю (на газовом хроматографе, автоматическом титраторе и др. приборах).
Знаете, один знакомый мне рассказывал историю из жизни. В начале 90-х его лаборатория сделала для медицинского института прибор. В этом приборе стояло стандартное четырехразрядное цифровое табло. Что именно этот прибор мерил сейчас не важно, но важно, что общая погрешность измерения составляла 10%. Это означало, что из четырех цифр на табло, только две старшие имели смысл. Разумеется, об этом четко и недвусмысленно было написано в документации на прибор. Через пару лет этот знакомый с потрясением узнал, что медики не только аккуратно записывают все четыре цифры измерения, но и написали пару статей по эффектам, которые влияют на третью-четвертую цифру результатов. Было неимоверно трудно втолковать этим отнюдь не глупым специалистам в своем деле, что они видят не эффекты, а случайный «шум»...

Цитата: "Imperor"
По поводу измерений расстояний я неспециалист. Но своим коллегам-измерителям доверяю. Тем более, что для измерения расстояний сейчас могут быть задействованы самые современные технологии (например, лазерные).
Не знаю, как можно не понимать – если у вас на краях стены сколы в десятки сантиметров, то точнее этих десятков сантиметров вы длину стены не померяете?

Цитата: "Imperor"
Я вот своей ссылкой поделился (про минуты и секунды углов пирамиды) из которых, собственно, и вытекает, что погрешность изготовления пирамидных "кирпичей" была поразительно малой.
Если Вам известна другая ссылка (опровергающая мою ссылку), то приведите её. Я ведь сам пирамиду не измерял - так что "за что купил, за то и продаю".
А я продемонстрировал вид этих кирпичей и стен пирамиды, из которого очевидно, что измерения с миллиметровой и секундной точностью также бессмысленны, как измерения с 0,1% точностью в упомянутом выше приборе.

Цитата: "Imperor"
Т.е. мы здесь (на форуме) принимаем эту рабочую гипотезу (что пирамида не состоит из 2 300 000 каменных блоков, а представляет собой обложенную скалу), или не принимаем?
Я не принимаю никакой рабочей гипотезы, кроме написанной ранее – пирамиды построены по той технологии, какой владели в бронзовом веке..

Цитата: "Imperor"
Выбирались неповрежденные, хорошо сохранившиеся участки.
По неповрежденному участку измерить можно только этот участок. Остальное – экстраполяция, правомерность которой нуждается в доказательствах.

Цитата: "Imperor"
1. Вы тоже считаете, что египтяне не знали колеса?
2. Ссылку историческую можно на народ, который "использовал катки, но колес не знал"?
1) До гиксосов, которые властвовали над частью Египта в 1670—1570 гг. до н.э, по всем данным, колес не знали. 2) Инки, про которых это известно вполне достоверно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #122 : 12 Май, 2008, 12:18:20 pm »
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Keen"
Есть записи ведущие династическую линию вплоть до Осириса и ему подобных,
Японцы тоже родословную своих тэнно к богине Аматэрасу возводят. Это общая тенденция, которая показывает лишь одну из функций религии в раннеклассовом обществе(да и последующих тоже).

Цитировать
Египетский жрец Манефон, живший в IV-III вв. до н.э. по заказу греческих правителей составил первую династическую таблицу правителей Египта. Он назвал Менеса (у Манефона - Мен) первым фараоном и объединителем Египта, основателем I династии. И этот список фараонов современная египтология использует в качестве основного источника, признавая де-факто достоверность списка и уже неоднократно убедившись в правдивости Манефона.

Додинастическую версию списка историки отвергают.


2 Снег Север

Факт что структура известняка в блоках не нарушена.
И зачем Давыдовицу нужно было доказывать, что ракушки могут остатся целыми. Он же эту технологию и придумал и внедрил.

Цитата: "Снег Север"
По всему видно, что о в элементарных вещах в строительстве вы разбираетесь также как и в измерении длин и углов...

Давыдовиц тоже не разбирается? Хе-хе...

Об измерении длин и углов я ничего не писал!!!
Кто то видимо внимательно читать не умеет.

Цитата: "Снег Север"

Я не принимаю никакой рабочей гипотезы, кроме написанной ранее – пирамиды построены по той технологии, какой владели в бронзовом веке..

Какой нафиг бронзовый век?  :evil:

2 Снег Север
Как можно так постоянно лажаться??? То какие аргументы ниоткуда,
то выдуманые факты... Типа ляпнул, ан нет не проканало. Ну ничего сча ещё что нить напишу. Трындец.

Цитата: "БухалычЪ"

Концы не сходятся.


Согласен, в таких версиях много непонятного.
А что Вы конкретно имели ввиду?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #123 : 12 Май, 2008, 12:40:46 pm »
Цитата: "Keen"
Факт что структура известняка в блоках не нарушена.
Где именно не нарушена – в кусках щебня? Разумеется, там она не нарушена.

Цитата: "Keen"
И зачем Давыдовицу нужно было доказывать, что ракушки могут остатся целыми. Он же эту технологию и придумал и внедрил.
Спросите у него, я не телепат. Я указал на то, что ракушки могли оставаться в щебне-наполнителе.

Цитата: "Keen"
Об измерении длин и углов я ничего не писал!!!
Да, тут прошу прощения, это Imperor писал. Ну, значит, как и в обработке камня разбираетесь... :lol:

Цитата: "Keen"
Цитата: "Снег Север"

Я не принимаю никакой рабочей гипотезы, кроме написанной ранее – пирамиды построены по той технологии, какой владели в бронзовом веке..
Какой нафиг бронзовый век?  :evil:
На Ближнем востоке 3 периодам соответствуют следующие датировки (даты очень приблизительные):
РБВ — Ранний бронзовый век (3500-2000 д.н.э)
СБВ — Средний бронзовый век (2000—1600 д.н.э)
ПБВ — Поздний бронзовый век (1600—1200 д.н.э)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бронзовый_век

Пирамида Хеопса построена аккурат в конце РБВ.

И действительно, как можно так постоянно лажаться???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #124 : 12 Май, 2008, 12:58:12 pm »
Цитата: "Снег Север"
Поэтому Геродота я вообще не рассматриваю как достоверный источник чего бы то ни было.
Ок. Так и запишем - на версию Геродота ссылаться не будем.
Теперь идем дальше. Вопрос - откуда нам известно, что именно египтяне и именно построили эти пирамиды?
Конкретную ссылку из древнеегипетского источника, пожалуйста приведите, где египтяне упоминают о строительстве ими великих пирамид.

Цитировать
Знаете, один знакомый мне рассказывал историю из жизни. В начале 90-х его лаборатория сделала для медицинского института прибор. В этом приборе стояло стандартное четырехразрядное цифровое табло. Что именно этот прибор мерил сейчас не важно, но важно, что общая погрешность измерения составляла 10%. Это означало, что из четырех цифр на табло, только две старшие имели смысл. Разумеется, об этом четко и недвусмысленно было написано в документации на прибор. Через пару лет этот знакомый с потрясением узнал, что медики не только аккуратно записывают все четыре цифры измерения, но и написали пару статей по эффектам, которые влияют на третью-четвертую цифру результатов. Было неимоверно трудно втолковать этим отнюдь не глупым специалистам в своем деле, что они видят не эффекты, а случайный «шум»...
Всё это очень занимательно. Но к сожалению, совершенно не относится к данной проблеме.
Конкретная методика, которой измеряются пигмент-связующие (совмещенная с определением сухого остатка):
Берется приблизительно 1 г исходного вещества. Сначала тигель с этой навеской сушится в сушильном шкафу при 105 градусах цельсия (1 ч).
Потом охлаждается в эксикаторе.
Потом взвешивается на аналитических весах (точность весов 10^-4 г).
Потом ставится в муфельную печь при 600 градусах, там стоит 2 часа.
Потом тигель охлаждается в эксикаторе.
Потом взвешивается на тех же аналитических весах.

Опыт делается в троекратной повторности. Затем сравниваются результаты этих трех измерений.
Расхождение результатов не должно превышать 0.01% от исходной навески вещества (и это после всех манипуляций).
И как правило, оно [расхождение] не превышает данной величины. Иногда какой-то результат "отрывается" (измерение не удалось), но это случается во-первых, нечасто, а во-вторых, естественно для столь тонкого анализа. Вот так.
А Вы, извините, какую-то ерунду говорите - у Вас каменные стены пирамиды в пределах трех метров :!: плавают :shock:  
Вы вообще представляете, что такое 3 метра?

Цитировать
Не знаю, как можно не понимать – если у вас на краях стены сколы в десятки сантиметров, то точнее этих десятков сантиметров вы длину стены не померяете?
Еще раз повторяюсь - значит, для измерения подбирались участки без сколов.

Цитировать
А я продемонстрировал вид этих кирпичей и стен пирамиды, из которого очевидно, что измерения с миллиметровой и секундной точностью также бессмысленны, как измерения с 0,1% точностью в упомянутом выше приборе.
Опять предыдущее замечание - Вы продемонстрировали вид далеко не всех кирпичей и стен пирамиды.

Цитировать
пирамиды построены по той технологии, какой владели в бронзовом веке..
Угу. Понятно. Т.е. камни весом 15 тонн затаскивались волоком (без колеса) на высоту 10 этажного дома.

Цитировать
По неповрежденному участку измерить можно только этот участок. Остальное – экстраполяция, правомерность которой нуждается в доказательствах.
Извините, но если мы нашли с одной стороны неповрежденный угол, и на этом же уровне с другой стороны неповрежденный угол, и на этом же уровне - с третьей стороны - тоже неповрежденный угол, то тогда можно точно измерять и углы, и длину стен. И нам будет абсолютно "фиолетово", насколько, например, разрушена стена посередине.

Цитировать
1) До гиксосов, которые властвовали над частью Египта в 1670—1570 гг. до н.э, по всем данным, колес не знали. 2) Инки, про которых это известно вполне достоверно.

Про инков в данном случае разговора не ведем. Они были от Месопотамии далеко.
А вот египтяне, соседствующие с Месопотамией, и на протяжении более 1500 лет не могущие перенять технологию месопотамского колеса - это очевидные байки официальных историков. Тем меньше доверия к официальной египтологии.

Самое интересное, что египтяне использовали токарные станки для обработки каменных сосудов (где используется принцип колеса - вращение вокруг некоей оси), и все равно, колеса, как такового "не знали" :) Что и говорить, чудаки, эти египтологи :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн БухалычЪ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 458
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 12 Май, 2008, 13:34:40 pm »
Цитата: "Keen"
Согласен, в таких версиях много непонятного.
А что Вы конкретно имели ввиду?


А то что соприкосновения разных по уровню развития, да и просто по специализации цивилизаций оставляет след комплексный. Предположим имел место т.н "палеоконтакт". Прилетели алики на летучем тазике и сели царствовать. Где качественные изменения? Находят те же бронзовые, медные, каменые орудия. Архитектура узко специализирована, в ходу камень тесаный и дерево, качественно примитивные технологии доведенные до предела организационной системы. Ирригация тоже примитивна довольно и.т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от БухалычЪ »
Религий стало ныне три вагона,
Не протолкнуться от "святых" отцов.
Мой бог же - трёхлитровка самогона
И баночка солёных огурцов.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #126 : 12 Май, 2008, 13:42:36 pm »
Цитата: "Imperor"
Теперь идем дальше. Вопрос - откуда нам известно, что именно египтяне и именно построили эти пирамиды?
Оттуда, что в эпоху строительства никого другого в тех местах не обнаружено. Поэтому не будем искать черную кошку в темной комнате.

Цитата: "Imperor"
Конкретную ссылку из древнеегипетского источника, пожалуйста приведите, где египтяне упоминают о строительстве ими великих пирамид.
А у вас есть документы римлян про строительство ими Капитолия? Или это тоже следы древней суперцивилизации с лазерными технологиями? :lol:

Цитата: "Imperor"
А Вы, извините, какую-то ерунду говорите - у Вас каменные стены пирамиды в пределах трех метров :!: плавают :shock:  
Вы вообще представляете, что такое 3 метра?
Да, а вы? Как вы думаете, с какой погрешностью строят стенку обыкновенного дома. С миллиметровой?

Цитата: "Imperor"
Еще раз повторяюсь - значит, для измерения подбирались участки без сколов.
Еще раз повторяю, что по участку вы меряете этот участок. А если вы экстраполируете участок на всё пирамиду, вы делаете идеализированную экстраполяцию. А реальные отклонения от этой идеализции могут быть очень не малые.

Цитата: "Imperor"
Угу. Понятно. Т.е. камни весом 15 тонн затаскивались волоком (без колеса) на высоту 10 этажного дома.
По-моему уже с десяток раз объяснялось, что ничего ни на какую высоту не поднималось. А для передвижения волоком колеса ни к чему.

Цитата: "Imperor"
Самое интересное, что египтяне использовали токарные станки для обработки каменных сосудов (где используется принцип колеса - вращение вокруг некоей оси), и все равно, колеса, как такового "не знали" :) Что и говорить, чудаки, эти египтологи :)
По вашей логике, если древние китайцы знали ракеты для фейерверков, то они должны были, как минимум, запускать искуственные спутники Земли...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 12 Май, 2008, 14:07:27 pm »
Цитата: "Снег Север"
Спросите у него, я не телепат. Я указал на то, что ракушки могли оставаться в щебне-наполнителе.


Что доказал и сам Давидовиц, о чём я и писал выше. Сделав пирамидку 9 см высотой, которая ещё застывала целые сутки.
Теперь прикиньте скорость постройки пирамиды при таких раскладах.
Теперь прикиньте как надо стараться, чтобы ракушки оставались целыми при производстве блоков в промышленом масштабе.

Бетонную версию сейчас вообще никто не рассматривает, так как структура известянка натуральна и такая же как и в карьерах.

Цитата: "Снег Север"

РБВ — Ранний бронзовый век (3500-2000 д.н.э)
СБВ — Средний бронзовый век (2000—1600 д.н.э)
ПБВ — Поздний бронзовый век (1600—1200 д.н.э)

""Все говорит о большом и давнем навыке в изготовлении и употреблении орудий из меди уже в период Раннего царства. Почти все эти орудия в том же виде встречаются и в последующий период египетской истории, обычно называемый периодом Древнего царства.""

Взято отсюда:

http://ancient.gerodot.ru/topics/data/egypt/egypt04.htm

Древнее царство (2649—2150 до н. э.) Ну и?

Цитата: "Снег Север"

Пирамида Хеопса построена аккурат в конце РБВ.


Сразу видно кто как мыслит. Таким способом я Вам такого насочиняю.

"Археологические находки полностью подтверждают предположение о том, что железо было известно древним египтянам в эпоху Древнего Царства."

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t067.shtml

Хех, в чём вопрос то, железными орудиями пирамиды строили!!!!!

И вообще в этом вопросе ни у кого сомнений нет, кроме Вас конечно.
Назовите хоть одного египтолога кто с этим не согласен.

Примечательно:
В период Нового царства (1552 — 1069 до н. э) даже в армии не у всех было бронзовое оружие.
Куда куда, а на военное дело должно было найтись.

А теперь вспомним как хреново сделаны поздние пирамиды, большинство из которых чудом устояло до сегодняшнего времени.
Чего то орудия труда ни качества ни обьёма работ не увеличили а наоборот уменьшили.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн Keen

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 286
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #128 : 12 Май, 2008, 14:11:49 pm »
Цитата: "БухалычЪ"
А то что соприкосновения разных по уровню развития, да и просто по специализации цивилизаций оставляет след комплексный. Предположим имел место т.н "палеоконтакт". Прилетели алики на летучем тазике и сели царствовать. Где качественные изменения? Находят те же бронзовые, медные, каменые орудия. Архитектура узко специализирована, в ходу камень тесаный и дерево, качественно примитивные технологии доведенные до предела организационной системы. Ирригация тоже примитивна довольно и.т.д.


А может этого и не нужно было никому.

А так вообще то широкая тема... есть мнение, что благодаря им появилось земледелие. В последнее время всё чаще вижу мысли
что сам по себе переход от собирательства к земледелию был нецелесообразным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Keen »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #129 : 12 Май, 2008, 14:41:09 pm »
Цитата: "Снег Север"
Оттуда, что в эпоху строительства никого другого в тех местах не обнаружено.
Так... А каким образом было определено время "эпохи строительства"?

Цитата: "Imperor"
А у вас есть документы римлян про строительство ими Капитолия?
У меня нет. А вот у историков такие документы наверняка есть. И кто построил, и когда построил, и зачем построил. Римская история вообще довольно хорошо известна.

Я задаю конкретный вопрос - откуда нам известно то, что нам известно? Из школьных учебников?
Итак:
1. Откуда было взято время строительства пирамид?
2. Откуда нам известно, что их построили египтяне?

Цитировать
Как вы думаете, с какой погрешностью строят стенку обыкновенного дома?
Неужели с трехметровой? :shock:

Цитировать
А для передвижения волоком колеса ни к чему.

И совершенно нету разницы, катить мы будем эти 15 тонн, или волочь... :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »