Таким ли уж безгрешным был Иисус?

[Микротон]

Так что нефиг издеваться!

Браво, Игнатка! Вы только блестяще подтвердили именно то, что я говорил Антону о множественности образов выдуманного Иисуса, из которых затем скомпилировали такого, какого заказал заказчик.
И не издеваюсь я.

[Anton]

Браво, Игнатка! Вы только блестяще подтвердили именно то, что я говорил Антону о множественности образов выдуманного Иисуса, из которых затем скомпилировали такого, какого заказал заказчик.

Микротон, если помните о чем собственно спор. Не о том хороший или плохой Иисус по библейским рассказам, а том был ли он на самом деле. Вы где-то изволили сказать, что Иисус это чистая выдумка, что не существовало никакого Иисуса. Если не существовало, то откуда столько источников, описывающих его?

[Anton]

В те времена, когда была написана библия, так же существовали критики библии. 2000 лет назад тоже далеко не идиоты жили. Сейчас в мире сотни миллионов атеистов. Вы опять будете утверждать, что это только на мой взгляд там много противоречий?

И на мой взгляд там полно противоречий. Только Вы считаете это доказательствами существования бога, а я - нет.

Я считаю это доказательством (вернее аргументом «за») существования некоего пророка или философа Иисуса. Многие авторы в своих описаниях пытались сделать из него всеблагого бога. Отсюда столько неоднозначного в образе Иисуса. Так как был он всего лишь человекам со всеми человеческими слабостями и недостатками. Из обычных человеческих поступков, не соответствовавших образу бога, пытались вылепить очередное «чудо» или «наставление» с помощью различных толкований и поправок.

[Микротон]

Вы где-то изволили сказать, что Иисус это чистая выдумка, что не существовало никакого Иисуса. Если не существовало, то откуда столько источников, описывающих его?

А оттуда же откуда и сказка про колобка: из УСТНОГО НАРОДНОГО ТВОРЧЕСТВА.
Полистайте для интереса сказки РАЗНЫХ народов. Обязательно найдёте такую, которая присутствует у ВСЕХ народов. Да в разных вариантах. Ну, типа сказки о золотой рыбке. Только в русских сказках есть конкретный автор этого произведения - А.С.Пушкин. Но ведь и ему её рассказала Арина Родионовна! А она её откуда узнала?
А еще есть сказка про Емелю, у которого тоже рыба (щука) была... У этой сказки кто автор? А в "1001 ночи" так же есть аналогичная сказка и тоже про волшебную рыбу! Не удивительно ли?
Но если всё-таки малость подумать головой, то этому находится довольно банальное объяснение: Купцы. Базар. Услыхал купец сказку на базаре (а что еще делать на базаре, если ни радио ни ТВ нет, а скучно?) приплыл в другую страну и там рассказал... Вот и пошла сказка гулять уже по другой стране. И не записывали их раньше. Так, в уме и запоминали. А при рассказе - свое додумывали, что-то забывали... Вот и разница возникала...У одного - сказка так сказывалась, у другого - иначе...
Так и с Иисусом. Лично мое мнение таково: Иисуса придумал Павел.
Рассказал одному, другому, третьему... И 300 лет так и пересказывали, кто-то записывал, кто-то нет...Сказка додумывалась, видоизменялась, кому-то казалась привлекательной, обретала поклонников. Пока Константин не увидел в ней рационального для своего правления зерна. А зерно это ни что иное, как догма о том, что вся власть от бога, а бог - един. Понял он что из этого можно извлечь, вот и приказал собрать всё, что нашли, да сделать так, что бы складно было. Ну вот и слепили, что получилось, то уж и получилось.

[Микротон]

Я считаю это доказательством (вернее аргументом «за») существования некоего пророка или философа Иисуса.

"Иисус" это не имя. Это слово обозначает "мессия"
Так что у Вашего Иисуса даже имени собственного нет.
А как прототип для Павла (я уже говорил) годился любой бродяга, коих в то время, в том месте, было немеряно. И все себя Иисусами называли.(т.е. мессиями). Что уж тут не понятного?

[Игнатка]

"Иисус" это не имя. Это слово обозначает "мессия"
Так что у Вашего Иисуса даже имени собственного нет.

Во-первых, всё-таки имя, данное при рождении, и, судя по библии, распространённое у евреев: в ней упоминаются и другие Исусы -- например, Исус Навин. Правда, в те времена не было такой разницы между именем и прозвищем, как сейчас.
Во-вторых, откуда Вы взяли, что "Исус" означает "мессия"? В библии этого нет. И как, кстати, Вы переводите слово "мессия" вообще?

А как прототип для Павла (я уже говорил) годился любой бродяга, коих в то время, в том месте, было немеряно. И все себя Иисусами называли.(т.е. мессиями). Что уж тут не понятного?

Вы хотите сказать, что Павел и другие апостолы называли себя Исусами? Мне вообще не понятно, где Вы вычитали такую чушь.

Но если всё-таки малость подумать головой, то этому находится довольно банальное объяснение: Купцы. Базар. Услыхал купец сказку на базаре (а что еще делать на базаре, если ни радио ни ТВ нет, а скучно?) приплыл в другую страну и там рассказал... Вот и пошла сказка гулять уже по другой стране. И не записывали их раньше. Так, в уме и запоминали. А при рассказе - свое додумывали, что-то забывали... Вот и разница возникала...У одного - сказка так сказывалась, у другого - иначе...

Ключевые слова здесь -- "услыхал сказку". А если не сказку?
Почтай историю древних римлян в том виде, в котором они писали её сами -- найдутся чудеса не хуже библейских.
Распросите любого юриста про допрос свидетелей -- их показания самое последнее дело. Один уже всё забыл или/и что-то домыслил, другой намеренно соврал или умолчал о чём-то важном, третий перепутал с другим похожим случаем...

[breakdown]

Очень интересная картина вырисовывется. Позвольте и мне вклиниться.
У меня давно уже были подозрения, что это Павел всё затеял. Скорее он даже хотел сам быть тем Мессией или сыном бога, но у него или не удалось, или он понимал, что не поверят и еще и поколотят. Поэтому он мог взять как прототип какого-нибудь "пророка", о котором ходили рассказы в народе. Действительно, пророков было хоть отбавляй... Тут, мне кажется, уже не так важно, бродяга это был или просто выдумка. Хотя с бродягой более правдоподобнее было бы, т.к. он на крест попал.
Свое учение он хотел распрастранять еще и среди римского и греческого народа, отсюда и отмен субботы, и закона о запрете некоторых животных. "11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. "
Естественно римляне не стали бы соблюдать еврейские законы. Пришлось их фактически отменить.
Имя Иисус было ооооооочень распрастраненным в то время, поэтому и взяли именно Иисус, а не Еммануил. Иисусов столько было, что ищи свищи потом про какого конкретно говорят.

[Микротон]

Очень интересная картина вырисовывется. Позвольте и мне вклиниться.
У меня давно уже были подозрения, что это Павел всё затеял. Скорее он даже хотел сам быть тем Мессией или сыном бога, но у него или не удалось, или он понимал, что не поверят и еще и поколотят.

Может и хотел, да только вовремя сообразил, что "Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем." То есть, что трудно будет убедить в своей божественности тех, кто тебя знает как облупленного. Да и пахло это не тем, что поколотят, а тем, что убьют.
В те времена с этим делом всё было весьма просто: забросали камнями, как богохульника, и все дела...

Свое учение он хотел распрастранять еще и среди римского и греческого народа,

Здесь скорее не "еще и..." , а, "прежде всего среди.." Вот потому-то современные исследователи изумляяются: почему нет первоисточников  на арамейском языке? Зачем надо было СНАЧАЛА переводить на греческий, а ПОТОМ с греческого - снова на арамейский? А прсто небыло этого "СНАЧАЛА". Всё выдумывалось на греческом, и когда христианство стало медленно переползать в Иудею - тогда и переводили. А сейчас на все лады разбирают над какой буковкой точка стояла, а над какой не стояла. И толкуют в зависимости от этих точек на все лады.
А среди римского и греческого народа прежде всего потому, что сам был римским гражданином, о чем не раз похваляется.
Да и религиозный кризис в этом региое был сильнее всего именно у этих народов. Когда "старым" богам массово переставали верить.
А мотив - деньги, конечно  же.
Вон, почитайте как строго наказывали тех, кто в первых общинах отдавал не всё, до последней копейки..
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен
Вот так вот...не отдал всё - и труп!

Иисусов столько было, что ищи свищи потом про какого конкретно говорят.

Естественно! Чем абстрактнее объект, тем легче в него верят. Помните русское:"Одна бабка сказала.."? Это сейчас оно стало ироничным. Раньше же почиталось за бесприкословный авторитет. Особенно во времена тотальной безграмотности. Чем еще можно было подтвердить свою правоту, если не чьим-то "свидетельством"? И до сих пор суды учитывают показания свидетелей...

[Anton]

Тем более, если все выдумал Павел для римлян, то почему столько непонятностей, эпизодов ни к селу ни к городу, как то про смокву? Или может Павел идиотом был? Думаю - нет. Павел описывал жизнь реального человека, при этом делал религиозные вставки.

[Микротон]

Тем более, если все выдумал Павел для римлян, то почему столько непонятностей, эпизодов ни к селу ни к городу, как то про смокву? Или может Павел идиотом был? Думаю - нет. Павел описывал жизнь реального человека, при этом делал религиозные вставки.

См здесь:http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=118887#118887

Так и с Иисусом. Лично мое мнение таково: Иисуса придумал Павел.
Рассказал одному, другому, третьему... И 300 лет так и пересказывали, кто-то записывал, кто-то нет...Сказка додумывалась, видоизменялась, кому-то казалась привлекательной, обретала поклонников