Автор Тема: Таким ли уж безгрешным был Иисус?  (Прочитано 39480 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 23 Ноябрь, 2007, 19:29:33 pm »
Цитата: "Druxa"

Цитировать
Ну, попы не Иисусы, чтоб что-то договаривать сверх того, что сказал Сам.
Дык попы приемники апостолов, а следовательно слова Иисуса можно отнести к ним:
“Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия”. (Лк. 8:10)
Кому вам? Апостолам?
Они были с Христом, он втирал им свою «теорию», вот и весь смысл этих слов. А причем тут остальные попы, которые с Христом лично не общались? Или может им божественные видения постоянно нисходят?

Цитировать
католики и православные считают, что Иисус – истинный Бог и истинный человек, во всём подобный нам, кроме греха.  
Все равно что сказать «подобный во всем, кроме физиологии». Как вы сами понимаете человек с нечеловеческой физиологией уже не человек.


Цитировать
Вы с одной стороны занимаетесь апологетикой религию
Ни в коем случае. Пытаюсь только найти железные аргументы против.

Цитировать
с другой стороны не являетесь верующим. Считаете, что в религии содержится зерно истины?

Считать, что в религии содержится зерно истина – это значит верить. Иначе это была бы не религия, а наука.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 23 Ноябрь, 2007, 19:42:11 pm »
Цитата: "Anton"
Кому вам? Апостолам?
Они были с Христом, он втирал им свою «теорию», вот и весь смысл этих слов. А причем тут остальные попы, которые с Христом лично не общались? Или может им божественные видения постоянно нисходят?
Я могу по Библии всё обосновать, но Вы всё перетолкуете по своему.
Апостолы рукоположили епископов, пресвитеров, дьяконов, те в свою очередь сделали тоже самое. Вот Вам и "апостольская преемственность". Поэтому я и назвал попов - "преемниками апостолов", т.к. новозаветное священство берет начало от апостолов. И т.д. можно обосновывать, но для Вас Библия не авторитет, так что всё это не имеет особого смысла.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 23 Ноябрь, 2007, 19:52:26 pm »
Цитата: "Druxa"
Вы забываете основу основ, так сказать, костяк христианства – учение о грехопадении Адама и Евы, т.е. так называемого первородный грех. Веруны могут сказать Вам, что человеческая природа подвержена греху, т.е. греховна, испорчена, искажена; что Вы смотрите на Мф.5:28 не с нормальной точки зрения, а сами омрачены грехом и находитесь в плену собственных страстей.
Вообще-то "грехопадение" - чушь, как и любое поповское трактование. Можно ведь,не искажая "фактов" из ВЗ, трактовать этот эпизод и так:
И так, "Бытие" глава 2, стих 9. Как видим, Эдем готов, и Адам в нем уже поселился. Еще нет ни каких запретов, и воля Бога и воля Адама вполне совпадают. Так могло бы и далее быть, но Богу очень интересно, будет ли подчинятся Адам его воле (а где же всезнание бога?).
И Бог объявляет запрет. Это мог быть любой запрет, в виде ли дерева, или ввиде черты, которую нельзя переступать. Это не важно. Главное - это появился объект, явно обозначенный как нежелательный Богу. Причем, прошу заметить, запрет объявляется только Адаму, Евы еще не существует. Стихи 16, 17. Капкан создан.
Создается Ева . Стихи 21-25.
Но капкан без приманки - не капкан, и появляется приманка (змей - соблазнитель). Глава3, стих 1.
Змей прекрасно осведомлен о психологии людей (интересно, откуда информация у него?) и выбирает в качестве жертвы Еву, существо слегка легкомысленное, доверчивое, и легче поддающееся внушению. Ева, конечно знает о запрете (видимо от Адама, так как в Библии не утверждается, что после сотворения Бог лично ей сказал, что существует запрет). И даже сопротивляется змею. Глава 3 ,Стихи 2.3.
Но силы уж слишком не равны. Змей старается вовсю! (Кашпировский сотни женщин и мужчин валит с ног с помощью внушения, но он человек! А тут - змей! Да еще не совсем понятно, то ли сатана в него вселился, то ли сам Бог.) С таким противником ей явно не справиться. "Как школьнику драться с отборной шпаной?" Глава 3, стих 5.
Причем, прошу заметить, в невменяемом состоянии человек выполняет волю суггестора, а не свою. Поэтому исход предрешен. Ева в капкане.
Появляется Адам. (Богословы так говорят, что он не стоял рядом все это время) Глава 3.Стих 6.
Он , конечно же все понимает. Видит, что Ева в капкане, и изменить уже ни чего нельзя.
И здесь он принимает решение, достойное Истинного мужчины. Он решает разделить судьбу Евы. Глава 3, стих 6.
Мог ли он поступить иначе? В принципе да, мог. Спасти свою шкуру, не нарушать запрета, остаться в Эдеме на милость божию и дожидаться второй жены.
Но ведь он наверняка любил Еву. Это ведь не случайная попутчица, а жена, данная Богом!
Раз человечество до сих пор испытывают это чувство, значит оно было заложено в них.
Как же он мог , любя, предать ее, бросить на произвол судьбы? Вот он и проявил свою истинно мужскую натуру: Отвагу (не легко перечить Богу), Верность, Преданность.
Да за такой поступок его наградить бы следовало, а не ставить ему в вину какую-то греховность. Иуду Искариота уже 2000 лет проклинают за предательство. А истинно мужские качества в этом эпизоде по воле автора Ветхого завета считают греховными. Двойная мораль?
Разве сейчас, не считаются все качества проявленные Адамом истинно мужскими?

Если Вы считаете, что Адам поступил не правильно, то либо у Вас что-то с мужской моралью не в порядке, либо Вы настолько зашорены догмами, что не видите элементарных вещей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #23 : 23 Ноябрь, 2007, 20:09:10 pm »
Цитата: "Микротон"
БА!!! А кто писал заповеди-то, если не попЫ ? В том числе и те заповеди, которые нарушал Христос и его команда? Вот кто писал и соблюдал, те и возмущались нарушениями.

Я не отрицаю, что заповеди писали попы. Я говорю, что возмущаться можно не только не соблюдению заповедей божьих (что есть грех), но и, например, сквернословию в храме (что не есть заповедь божья и не есть грех).
Цитировать
Цитата: "Anton"
Опять же в библии нигде не сказано, что Иисус нарушал какие то заповеди и законы, которые провозглашал
Ну да...Как же можно?!! Сам провозгласил, сам же и нарушил? Не беспокойтесь, на этот случай у него бы нашлась очередная отмазка, как в случае со смоковницей, например... Обозлился (это любовь-то!!) на смоковницу, что НЕ ВРЕМЯ еще сбора плодов и засушил... А когда спроили его - "за что???"  - придумал какую-то невнятную отмазку.
О чем я и говорю. Придумывал ли он эти отмазки на ходу, чтоб объяснить свои промахи, или это было в его божественных планах – в библии нельзя найти ответ на этот вопрос. Как бы то ни было, формально никакие заповеди Иисус не нарушал.
Цитировать
Цитата: "Anton"
Можно сказать, что Иисус просто ввел поправку к закону. Он мог это делать, так как был сыном бога.
Да неужели?? Это кто же его в такой ранг возвёл? Ученики? А он и не отказался? Или сам себя провозгласил? Дык! Это тоже был один из смертных грехов, за который полагалось забить его тут же камнями до смерти. И не сделали это немедленно только потому, что остолбенели от такой неслыханной наглости фарисеи. У них просто в голове не укладывалось, что человек может быть настолько наглым и авантюристическим. Вот и засомневались даже, что и требовалось Христу и его команде, которые увидев, что всё обошлось, обнаглели еще больше.
И тем не менее. Не помню где, но в библии есть строки где Иисус сам о себе говорит, что он бог. Это мог быть грех для того, кто не являлся богом. Но Иисус то богом был.
Цитировать
Цитата: "Anton"
Но вот если он нарушал то, что проповедовал.
Хы... Да он проповедовал настолько противоречиво, что мог делать любое деяние, которое если и противоречило одному его высказыванию, зато не противоречило другому.
Так оно и есть скорее всего. Но как бы там ни было, он не нарушал то, что проповедовал (в библии). Об этом уже говорили выше.

Цитировать
Цитата: "Anton"
Сочинители библии могли учесть все возможные сомнения на счет поступков Христа, дать простор для спекуляций.
Хы..хы.. а кто спекулировал то на протяжении 2000 лет после, если не попы? Попы сочинили историю про Христа, попы же на ней и спекулировали.
Именно то, о чем я и говорю.
Цитировать
Цитата: "Anton"
Но (возвращаюсь к теме поста) они не могли учесть физиологию человека, так как просто не знали ничего об этом.
Да ладно!!! Они могли не знать про бактерии, вызывающие дизентерию и холеру, но на наглядном опыте вымирающих целыми городами людей, вполне точно установили, что случается это с теми, кто не моет рук перед едой!
Так и про физиологию... Иисус выдумывал очередную отмазку, что бы оправдать собственные деяния, и тут же выдумывал следующую, если предыдущая не согласовывалась с очередным его "заносом".
Вполне вероятно, но к сожалению это можно только предполагать.

Цитировать
Цитата: "Anton"
И, вложив в уста Иисуса слова  Мф 5:28, они тем самым подложили сами себе свинью.
А какая тут свинья? Иисус, допустим, грешил с Магдалиной... А что бы пресечь поползновения своей команды к Магдалене - придумал эту отмазку, что бы никто даже и не помышлял о его собственности. А если бы команда стала его упрекать, дескать: "А сам -то???" придумал бы еще какую нибудь отмазку типа " браки совершаются на небесах, а не на земле" И объявить своей законной женой любую другую женщину, хоть замужнюю, хоть незамужнюю. А рогатому обидевшемуся мужу предложил бы удостоверится в законности своих действий сходив на небеса... Или объявить, что сам он и не грешит вовсе, а таким способом(совершая половой акт) изгоняет из грешницы бесов...Таким образом, половой акт уже становится и не половым актом (само собой и не грехом), а ритуалом изгнания бесов.
Вполне вероятно. Но с другой стороны, что мешает Иисусу устанавливать любые правила, если он бог?
Цитировать
Цитата: "Anton"
Мне было бы интересно ваше мнение именно по этому вопросу. Если в моих рассуждениях есть ошибка – поправьте меня.
Ошибок - море! Предже всего в том, что Вы  хотите впрячь в одну телегу "коня и трепетную лань"(с). Соединяя поповские бредни, считая их непреложной  истиной, с обычным здравым смыслом. Так что же удивляться, что бредни и здравый смысл - не совместимы??

А что плохого в том, чтобы через здравый смысл показать бредовость поповских россказней? Вот именно, что они не совместимы. Поэтому либо прав Иисус и попы, либо прав я.
А какие еще ошибки а моих рассуждениях?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 23 Ноябрь, 2007, 20:12:22 pm »
Цитата: "Микротон"
Если Вы считаете, что Адам поступил не правильно, то либо у Вас что-то с мужской моралью не в порядке, либо Вы настолько зашорены догмами, что не видите элементарных вещей.
Вы так всё расписали подробно, анализируя всё с позиции здравого смысла.
А до этого писали, что все эти бредни выдумали попы, и что они не совместимы со здравым смыслом.  :lol:

Что касаемо ответов на Ваши вопросы. Я считаю , что всё это чушь.
Вся история грехопадения повторяет в общих чертах древнейшую шумерско-вавилонскую легенду об изгнании из рая первочеловека.

“Рай в книге Бытия является творением шумерской фантазии. В мифе о боге Энки рай изображен как сад, полный плодовых деревьев, где люди и звери живут в мире и согласии, не зная страданий и болезней. Расположен он в местности Дильнум, в Персии. Библейский рай, несомненно, расположен в Месопотамии, ибо в нем берут начало четыре реки, из которых две - это Евфрат и Тигр. В обоих мифах есть поразительные совпадения. В нашу задачу не входит разбор мелких подробностей, однако следует подчеркнуть, что и в первом и во втором сказании содержится идея грехопадения человека. В Библии змей соблазняет Адама и Еву отведать плодов с дерева познания добра и зла, в месопотамском мифе коварным советником людей является бог Эа. Обе версии выражают мысль, что познание зла и добра, то есть мудрость, ставит человека на равную ногу с богами и дает ему бессмертие. Вспомним, что в раю наряду с деревом познания добра и зла росло еще дерево жизни, дающее бессмертие. Бог изгнал Адама и Еву не только за непослушание, но также из опасения, что они потянутся за плодом дерева жизни и, подобно богу, обретут бессмертие. В третьей главе книги Бытие (ст. 22) мы читаем: "И сказал господь бог: вот, Адам стал как один из нас (здесь снова остаток политеизма), зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". До известной степени проясняется также происхождение библейского змея-искусителя. Шумерский герой Гильгамеш отправился на райский остров, где жил любимец богов Утнапиштим, чтобы получить от него растение жизни. Когда он возвращался через реку, один из богов, не желая, чтобы человек получил бессмертие и стал равен богам, принял облик змея и, вынырнув из воды, вырвал у Гильгамеша волшебное растение. Кстати говоря, в этой шумерской легенде следует, по всей вероятности, искать объяснения, почему со времен Авраама на протяжении многих веков евреи изображали Яхве в виде змея. Только жрецы в иконоборческой ярости уничтожили эти символы, клеймя их, как проявление идолопоклонства".

http://www.skeptik.net/religion/judaism/zenon_b1.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 23 Ноябрь, 2007, 20:15:56 pm »
Цитата: "Anton"
Ну, попы не Иисусы, чтоб что-то договаривать сверх того, что сказал Сам.
Да неужели? А где факт того , что"Сам" Христос существовал на самом деле, а не является выдуманным персонажем? Проповедников по Иерусалиму и окресностям ходило превеликое множество и многие называли себя Христами.
Так что тот, кто выдумывал, тот и "договаривал" сверх того, чего не учли его предшественники.
Цитата: "Anton"
Я думаю, веруны согласятся так же, что человек, помимо того, что находится в плену греха, находится еще и в плену гормональных процессов, причем сам господь бог этот плен и создал. А потом провозгласил это грехом. Все равно что подсунуть наезднику хромую лошадь, а затем обвинить его в том, что он не выиграл забег.
Не согласятся веруны. Они Вам тут же напомнят о якобы дарованной "свободе воли", по которой Вы должны и на хромой лошади выиграть забег.
Цитата: "Anton"
А вообще речь же идет об Иисусе. Он, дескать, был безгрешен, в отличие от простых смертных. Но с другой стороны он был таким же человеком.
Вот,вот...с "одной стороны", с "другой стороны"... А вот с третьей  - и небыло никакого Христа, как и Д'Артаньяна, а был всего лишь литературный персонаж. Которого автор, по своему желанию, может наделить какими угодно свойствами.
Цитата: "Anton"
Конечно, церковники призывают не понимать этот эпизод буквально.
Хы...хы.. так у них 2000 лет уже так: где удобно - буквально, а где не удобно - там аллегория и "контекст". А что такое контекст? А это как раз тогда, когда в одном месте написано трактователем так, а в другом - совершенно иначе. Вот и применяется тактика "контекст" - то есть тактика двойных, тройных и более стандартов. "Здесь  играем, здесь - не играем, а здесь была селёдка завёрнута"(с) /В.Винокур/
Цитата: "Anton"
Он уже мертв, ему все равно. Надо почитать живых. И они (веруны) будут правы.
Не будут они правы. Потому как почитание умерших - не религия уже, а традиция. И если некто будет плевать на могилу ваших родителей, то вам это вряд ли понравится, вне зависимости какой религии вы принадлежите, или не принадлежите ни какой. Это называется вандализм. А называется так потому, что вандалы , желая оскорбить завоеванные племена, унизить их морально как можно сильнее, как раз и занимались осквернением могил завоеванных.
Цитата: "Anton"
Во-вторых, в данном тексте не Иисус не почитает родителей, а ученик (хоть и подстрекаемый Иисусом). Но подстрекательство это же не грех.
Подстрекательство - еще более тяжкий грех. Точно так же современные "гуру" подстрекают своих адептов на то, что бы взрывать людей в метро, в домах, сами остаются живы и невредимы и на свободе, подстрекая всё новых и новых.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #26 : 23 Ноябрь, 2007, 20:17:25 pm »
Цитата: "Anton"
Не помню где, но в библии есть строки где Иисус сам о себе говорит, что он бог. Это мог быть грех для того, кто не являлся богом. Но Иисус то богом был.
Таких строк - нет. Косвенно Иисус много где говорил (типа, "Я и Отец одно"), а напрямую нигде не сказал, что он Бог.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 23 Ноябрь, 2007, 20:23:40 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Anton"
Я думаю, веруны согласятся так же, что человек, помимо того, что находится в плену греха, находится еще и в плену гормональных процессов, причем сам господь бог этот плен и создал. А потом провозгласил это грехом. Все равно что подсунуть наезднику хромую лошадь, а затем обвинить его в том, что он не выиграл забег.
Не согласятся веруны. Они Вам тут же напомнят о якобы дарованной "свободе воли", по которой Вы должны и на хромой лошади выиграть забег.
Блестящий ответ.
+1.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
Re: Таким ли уж безгрешным был Иисус?
« Ответ #28 : 23 Ноябрь, 2007, 20:26:41 pm »
Цитата: "Druxa"
Цитата: "Anton"
Не помню где, но в библии есть строки где Иисус сам о себе говорит, что он бог. Это мог быть грех для того, кто не являлся богом. Но Иисус то богом был.
Таких строк - нет. Косвенно Иисус много где говорил (типа, "Я и Отец одно"), а напрямую нигде не сказал, что он Бог.


Поправка принимается. Но суть в том, что Иисус согласно библии действовал от имени бога. Со всеми вытекающими отсюда последствиями :D
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь, 2007, 20:38:05 pm от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 23 Ноябрь, 2007, 20:32:57 pm »
Цитата: "Druxa"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Anton"
Я думаю, веруны согласятся так же, что человек, помимо того, что находится в плену греха, находится еще и в плену гормональных процессов, причем сам господь бог этот плен и создал. А потом провозгласил это грехом. Все равно что подсунуть наезднику хромую лошадь, а затем обвинить его в том, что он не выиграл забег.
Не согласятся веруны. Они Вам тут же напомнят о якобы дарованной "свободе воли", по которой Вы должны и на хромой лошади выиграть забег.
Блестящий ответ.
+1.


На сколько я понимаю свобода воли это когдя я могу выбрать ту лошадь, на которой по моему мнению я выиграю забег. А если мне дают хромую и без права замены, то какая же это свобода выбора. Это у же садизм какой-то.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)