Автор Тема: Противоречия в Библии - действуют ли они на веруюющих?  (Прочитано 16971 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #40 : 05 Май, 2009, 13:32:14 pm »
так-то оно так, да не вовсе..
формальная теория на любом своем приближении обязана быть унутренне непротиворечивой. наличие унутреннего противоречия убивает теорию (как показано выше). на Ваших картинках иллюстрируется несколько иной процесс- процесс приближения теории к реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #41 : 05 Май, 2009, 15:14:03 pm »
Цитата: "Петро"
формальная теория на любом своем приближении обязана быть унутренне непротиворечивой. наличие унутреннего противоречия убивает теорию...
Непротиворечивой в области своей применимости, которая заранее обычно неведома.
Но даже если об этом временно забыть... Матанализ лет этак с 300 существовал, имея убойное внутреннее противоречие, которое устранили уже в 20 веке. Тем не менее все эти 300 лет им успешно пользовались.
Речь о дифференцировании сложной функции.
dy(u(x))/dx=dy/du*du/dx при du=0
На ноль делить нельзя, никто этого правила не отменял, но... делили. 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #42 : 05 Май, 2009, 16:34:58 pm »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Петро"
формальная теория на любом своем приближении обязана быть унутренне непротиворечивой. наличие унутреннего противоречия убивает теорию...
Непротиворечивой в области своей применимости, которая заранее обычно неведома.
Не совсем так. Область применимости указывает, в каких пределах теория достаточно точно соответствует реальности.  внутренних противоречий в "хорошей" теории нет и вне области применимости. просто ее результаты в этом случае непригодны. Например, никто не мешает использовать преобразования Галилея при субсветовых скоростях, и получить какие-то результаты.. Но эти результаты будут неправильными.
Цитата: "Алeкс"
Но даже если об этом временно забыть... Матанализ лет этак с 300 существовал, имея убойное внутреннее противоречие, которое устранили уже в 20 веке. Тем не менее все эти 300 лет им успешно пользовались.
Речь о дифференцировании сложной функции.
dy(u(x))/dx=dy/du*du/dx при du=0
На ноль делить нельзя, никто этого правила не отменял, но... делили. 8)
никто и не делил. это всего лишь  формализм, запись, придуманная Лейбницем, и не более того. В Ньютоновской нотации никакого деления не наблюдается, и реально при дифференцировании деления на ноль нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #43 : 05 Май, 2009, 20:39:56 pm »
Петро, отвечу цитатой из учебника логики. Лучше мне не сформулить:
Цитировать
Один из законов логики говорит: из противоречивого высказывания логически следует любое высказывание. Появление в какой-то теории противоречия ведет в силу этого закона к ее разрушению. В ней становится доказуемым все, что угодно, были смешиваются с небылицами. Ценность такой теории равна нулю.

Конечно, в реальной жизни все обстоит не так страшно, как это рисует данный закон. Ученый, обнаруживший в какой-то научной теории противоречие, не спешит обычно воспользоваться услугами закона, чтобы дискредитировать ее. Чаще всего противоречие отграничивается от других положений теории, входящие в него утверждения проверяются и перепроверяются до тех пор, пока не будет выяснено, какое из них является ложным. В конце концов ложное утверждение отбрасывается, и теория становится непротиворечивой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #44 : 06 Май, 2009, 02:37:11 am »
Цитата: "Алeкс"
Петро, отвечу цитатой из учебника логики. Лучше мне не сформулить:
Цитировать
Один из законов логики говорит: из противоречивого высказывания логически следует любое высказывание. Появление в какой-то теории противоречия ведет в силу этого закона к ее разрушению. В ней становится доказуемым все, что угодно, были смешиваются с небылицами. Ценность такой теории равна нулю.

Конечно, в реальной жизни все обстоит не так страшно, как это рисует данный закон. Ученый, обнаруживший в какой-то научной теории противоречие, не спешит обычно воспользоваться услугами закона, чтобы дискредитировать ее. Чаще всего противоречие отграничивается от других положений теории, входящие в него утверждения проверяются и перепроверяются до тех пор, пока не будет выяснено, какое из них является ложным. В конце концов ложное утверждение отбрасывается, и теория становится непротиворечивой.
Выделенное болдом означает, что теория, содержащая противоречие, должна быть разделена на непересекающиеся подтеории, одна из которых содержит противоречие. Содержащая противоречие теория признается негодной и подлежит доработке с целью исключения противоречия. Прочие подтеории противоречия не содержат и пригодны к использованию. Если же такого разделения сделать не удается, то негодной является вся теория. Об чем я и говорю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
Re: Алекс (ответ на 13.04.09)
« Ответ #45 : 14 Май, 2009, 08:29:40 am »
Цитата: "Алeкс"
Ну раз серьёзный вопрос, обоснуйте, почему любое внутреннее противоречие затрагивает абсолютно все суждения. Насчёт некоторых - нет возражений.
Есть достаточно подробное изложение этого вопроса. Привожу цитату. В ней отсутствуют картинки с формулами, но автор всегда их дублирует словесным описанием. (Так что всё должно быть ясно.)


Поскольку это не всегда понимают 6 , здесь будет дано исчерпывающее разъяснение. Речь идет об одном из немногих не вполне тривиальных фактов элементарной логики; он заслуживает того, чтобы его знал и понимал каждый мыслящий человек. Его можно легко объяснить тем читателям, которые не испытывают неприязни к символам, похожим на математические; однако и те, кому такие символы не нравятся, без труда во всем разберутся, если только им достанет терпения посвятить этому предмету несколько минут.

Логический вывод осуществляется в соответствии с определенными правилами вывода. Вывод общезначим, если общезначимо правило вывода, на которое он опирается; а правило вывода общезначимо, если и только если оно никогда не приводит от истинных посылок к ложному заключению; или, другими словами, если оно безошибочно переносит истинность посылок (при условии, что они истинны) на заключение.

Нам понадобятся два таких правила вывода. Чтобы разъяснить первое и наиболее трудное, введем понятие составного высказывания [compound statement). Таковы, например, следующие высказывания: «Сократ мудр и Петр — царь», или «Либо Сократ мудр, либо Петр — царь (но не то и другое вместе)», или еще: «Сократ мудр и/или Петр — царь». Два высказывания («Сократ мудр» и «Петр — царь»), из которых состоит составное высказывание, называются составляющими высказываниями.

Нас интересует здесь одно составное высказывание, а именно — построенное таким образом, что оно истинно, если и только если истинно по крайней мере одно из двух его составляющих. Неуклюжее выражение «.и/или» создает как раз такое составное высказывание: «Сократ мудр и/или Петр — царь» будет истинным, только если одно или оба составляющие его высказывания истинны; и оно будет ложным, если и только если оба его составляющие ложны.

В логике принято заменять выражение и/или символом «v» и использовать для обозначения любого выражения буквы р и q. Мы можем сказать, что высказывание формы «р v q» истинно, если истинно, по крайней мере, одно из двух составляющих р и q.

Теперь мы можем сформулировать первое правило вывода. Выразим его так:

(1) Из посылки р (например, «Сократ мудр») с полным правом можно вывести любое заключение формы «р v q» (например: «Сократ мудр v Петр — царь»).

Мы сразу же поймем необходимую общезначимость этого правила, если вспомним о значении «v». Этот символ создает составное высказывание, которое истинно всегда, когда истинно, по крайней мере, одно из его составляющих. Соответственно, если р истинно, то р v q тоже обязательно истинно. Таким образом, наше правило никогда не может приводить от истинной посылки к ложному заключению, а это и означает, что оно общезначимо.

При всей своей общезначимости первое правило вывода часто поражает непривычных к таким вещам людей — оно кажется им странным. И действительно, это правило редко применяется в повседневной жизни, поскольку его вывод содержит гораздо более скудную информацию, чем посылка. Однако иногда оно все же применяется, например при заключении пари. Скажем, я могу дважды подбросить монету, побившись об заклад, что орел выпадет по крайней мере один раз. Это очевидным образом равносильно поручительству за истинность составного высказывания «орел выпадет при первом подбрасывании монеты v, орел выпадет при второй попытке». Вероятность (в обычном смысле слова) такого высказывания равна 3/4; таким образом, оно отлично от высказывания «орел выпадет при первой попытке или орел выпадет при второй попытке (но не дважды)», вероятность которого равна 1/2 Всякий признает, что я выиграл пари, если орел выпал при первом подбрасывании монеты,— иными словами, что составное высказывание, за истинность которого я поручился, должно быть истинно, если истинно первое его составляющее; это показывает, что мы рассуждали в соответствии с первым правилом вывода.

Мы можем также записать первое правило следующим образом:



что читается так: «из посылки р получаем следствие р v q». Второе правило вывода, которым я собираюсь воспользоваться, более привычно. Если отрицание р мы обозначим как «не-р», то правило можно сформулировать следующим образом:

, или в словесной форме:

(2) Из двух посылок не-р и р v q мы получаем заключение q.

Общезначимость этого правила можно считать установленной, если принять, что высказывание не-р истинно только в том случае, когда р ложно. Соответственно, если первая посылка не-р истинна, тогда первое составляющее второй посылки ложно; следовательно, если обе посылки истинны, то второе составляющее второй посылки должно быть истинно; это означает, что q должно быть истинно всякий раз, когда обе посылки истинны.

Условливаясь, что если не-р истинно, то р должно быть ложно, мы имплицитно употребляем «закон противоречия», утверждая, что не-р и р не могут быть истинны одновременно. Поэтому если бы моей задачей в настоящий момент было привести доводы в защиту противоречия, мы должны были бы насторожиться. Однако в данный момент я пытаюсь только показать, что, применяя общезначимые правила вывода, мы можем вывести из пары двух противоречащих посылок любое заключение.

Применяя наши два правила, мы действительно можем показать это. Допустим, имеются две противоречащие друг другу посылки, скажем:

(а) Солнце сейчас сияет.

(b) Солнце сейчас не сияет.

Из этих двух посылок можно вывести любое высказывание, например, «Цезарь был предателем».

Из посылки (а) мы можем вывести, согласно правилу (1), следующее заключение:

(c) Солнце сейчас сияет v Цезарь был предателем. Взяв теперь в качестве посылок (b) и (с), мы можем в конечном счете вывести, согласно правилу (2):

(d) Цезарь был предателем.

Ясно, что с помощью того же метода мы могли бы вывести и любое другое высказывание, например, «Цезарь не был предателем». Так что из «2 + 2 = 5» и «2 + 2 не= 5» мы можем вывести не только то высказывание, какое бы нам хотелось, но также и его отрицание, которое могло и не входить в наши планы.

Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теория, которая добавляет ко всякой утверждаемой в ней информации также и отрицание этой информации, не может дать нам вообще никакой информации. Поэтому теория, которая заключает в себе противоречие, совершенно бесполезна в качестве теории.

К. Поппер.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 14 Май, 2009, 08:41:50 am »
Что любопытно, чуть ниже Поппер пишет следующее:


Может возникнуть вопрос, распространяется ли это положение на любую систему логики или же можно построить такую систему, в которой из противоречащих друг другу высказываний не следовало бы какое угодно высказывание. Я специально занимался этим вопросом и пришел к выводу, что такая система возможна. Она оказывается, однако, чрезвычайно слабой. В ней сохраняются лишь очень немногие из обычных правил вывода, не действует даже modus ponens, устанавливающий, что из высказываний формы «Если р, то q» и р мы можем вывести q. По моему мнению, подобная система 8 совершенно непригодна для вывода заключений, хотя и представляет, возможно, некоторый интерес для тех, кто специализируется на построении формальных систем.


8 Я имею в виду систему дуальную интуиционистской — см. мою статью «О теории дедукции I и II»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #47 : 14 Май, 2009, 22:09:47 pm »
Насколько я понял, г-н Поппер рассуждает о теориях, которые укладываются в рамки бивалентной логики. За её рамками операции or и and не определены.
Да и само рассуждение имхо выглядит несколько подобно софизмам.
Для меня же так и осталось непонятным, каким образом из явного противоречия
1) х=5
2) х=3
следует, что у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 равно чему угодно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 15 Май, 2009, 09:15:43 am »
"x=5" и "x=3" не дают противоречие сами по себе. Для того, чтобы получилось противоречие, надо ещё что-то, например, аксиомы арифметики.
Другое дело если бы посылками были
1) x=5
2) x!=5
Тогда доказательство элементарно

I) x = 5, следовательно (x=5) или (у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 равно чему угодно)

II) (x=5) или (у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 равно чему угодно) - истинно,
известно, что x!=5, следовательно (у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 равно чему угодно) - это modus tollendo penens, который мы недавно обсуждали.


Другое доказательство, на мой взгляд более понятное и проявляющее роль противоречия - доказательство от противного.
Предположим, что у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 не равно чему угодно, тогда x=5, но мы знаем, что x!=5. Получено противоречие, значит наше предположение не верно, и у=sin(|x|-2)^2+cos(x-2)^2 равно чему угодно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 15 Май, 2009, 09:28:25 am »
Цитата: "Алeкс"
Да и само рассуждение имхо выглядит несколько подобно софизмам.
Софизм - рассуждение с нарушением логики.
В каком-то смыле Вы правы, Поппер как раз и демонстрирует нелогичность (софистичность) противоречивых теорий, точней теорий, которые допускают противоречия, или даже считают их желательными. Эта статья о диалектике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]