Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 483253 раз)

0 Пользователей и 36 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2190 : 02 Февраль, 2008, 04:38:41 am »
Цитата: "Dig386"
В разговоре с naibом я ссылался на возможность в опыте познавать свойства материи, на что последовала критика науки за то, что она не знает, в чём суть гравитации, электричества и уравнения Шредингера, какова их истинная природа и смысл. Я полагаю, что вопрос о познании "сути" в таком контексте либо неразрешим, либо бессмысленный (для меня всякое продвижение в "сути" должно вести к каким-то новым практическим эффектам).
Да, тут я согласен - что такое "суть" гравитации или электричества по-naib'овски неведомо никому, и ему самому в первую очередь... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2191 : 04 Февраль, 2008, 09:01:46 am »
Цитата: "SE"
Цитата: "naib"
наука не говорит о том ,законы допускают безаконие (хаос),а говорит,о том что миркомир живёт ПО СВОИМ, но всё же законам, макромир по своим ,но тоже законам, и "законы допускаюшие безаконие" - это на самом деле ЕШЁ НЕ ВЫРАБОТАННЫЙ,НЕ ОБНАРУЖЕННЫЙ ОБШИЙ ЗАКОН !!!!!!!!
Согласен. И как при этом у человека реализуется свобода воли, если поведение человека как физической системы полностью определяется законами бытия и законами микромира в частности?

В исламе этот вопрос логически решён( я уже описал его решение) ,а вот в материализме его решение как всегда противоречиво.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2192 : 04 Февраль, 2008, 09:14:35 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Азазель"
/ настоящее время узнать, каков механизм скрыт за квантовой механикой, не представляется возможным./
Это верно, тер. вероятностей вам не осилить.
То, что вероятностный подход жизнеспособен в квантовой механике, мне известно. Но ведь иногда задумываешься, что именно обеспечивает его реализацию, что скрыто за волновой функцией.

всё же ваша позиция по отношению к диспутам со мной выглядит более чем странной, если не сказать больше - лицемерной.
В разговорах со своими колегами-атеистам вы чесно признаётесь ,что ИНОГДА ЗАДУМЫВАЕТЕСь (с) "что имеено обеспечивает его реализацию",а вот  в разговорах со мной упрямым образом как мантру повторяете (с) "может быть, в этом и заключено противоречие, но у Вселенной нет цели делать всё доступным человеческому мозгу."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #2193 : 04 Февраль, 2008, 09:24:18 am »
Цитата: "naib"
Цитата: "SE"
Цитата: "naib"
наука не говорит о том ,законы допускают безаконие (хаос),а говорит,о том что миркомир живёт ПО СВОИМ, но всё же законам, макромир по своим ,но тоже законам, и "законы допускаюшие безаконие" - это на самом деле ЕШЁ НЕ ВЫРАБОТАННЫЙ,НЕ ОБНАРУЖЕННЫЙ ОБШИЙ ЗАКОН !!!!!!!!
Согласен. И как при этом у человека реализуется свобода воли, если поведение человека как физической системы полностью определяется законами бытия и законами микромира в частности?
В исламе этот вопрос логически решён( я уже описал его решение),
Введением нематериальной сущности, такой что все бытие и все процессы ее фантазии, по-моему, не очень логично.

Вообще, введение нематериального это уже противоречие, т.к. все что существует должно быть материальным по определению.

Цитата: "naib"
а вот в материализме его решение как всегда противоречиво.
Детерминизм, какие противоречия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2194 : 04 Февраль, 2008, 10:05:00 am »
Рад ,что у вас поубавилось желания блатовать ,а посему ,есть смысл продолжить разговор по теме:
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "naib"
Цитата: "Снег Север"
Происходит САМО ПО СЕБЕ – не по чьей-то «воле», а потому, что одни части материи ВСЕГДА взаимодействуют с другими частями.
а на каком основании вы какой-то абстракции в виде "материи в целом " присваиваете свойсво творить ,если вазимодействие - это всегда и только свойсво материи в частях ?
Не «творить», а взаимодействовать и не «абстракции», а объективной реальности, отражением которой является обобщенное понятие материи.
словоблудие,демагогия,софизм,абсур,лажа.
Обективная реальность - материя - и есть абстракция ,ибо есть обобшение.Объективная реальность представленна в виде объектов - материальных частей,а обобшение этих частей и в виде понятия "материя" и есть абстракция.
Но самое главное ,что мы выяснили ,что никакая не абстракция в виде "материи" формирует(творит,порождает,создает) материальные формы ,но сами формы формируют себя при помощи СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЙ сушности под абстрактным названием "взаимодейтвие"

Цитировать
Вы, по всей видимости, никак не можете отделить объективную реальность от её отражения в объектах сознания, в форме свойств, законов и терминов.

Вот типичнейший пример внутреннего антоганизма только одного из ваших доводов.
Материю(обективную реальность) НЕЛьЗЯ ОТДЕЛЯТь от её "отражения" в ОБъЕКТАХ МАТЕРИИ.
Как только вы подобное отделение делаете ,то вы отходите от класического определения материи,которое определяет материю ислючительно проявленную в формах ,т.е НЕОТДЕЛЯЕТ понятие "матери" и "проявление в формах(частях)".
Попытка отделения материи и её форм - есть придание СУЩНОСТНОЙ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТИ МАТЕРИИ,т.е придание ей БОЖЕСТВЕННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК.

Цитировать
Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ ,а не только человеческого сонания.

СПАСИБО ЗА ПОТВЕРЖДЕНИЕ РЕЛИГИОЗНОГО ДОГМАТА !!! Вы правы : наличае сознания у человека ДОКАЗЫВАЕТ сушетвование СОЗНАНИЯ ВООБШЕ,СОЗНАНИЯ В ОБЩЕМ,ОБШЕГО СОЗНАНИЯ -т.е Божественного Сознания.

Цитировать
«Порождения» или «творения» материи – это просто названия результатов разных видов (==форм) движения материи, т.е. её изменений во взаимодействиях.

А на каком основании вы резултаты частных взаимодействий частных форм приписываете какому то обшему понятию ?

Цитировать
Общее свойство проявляется в частных видах (этого свойства). И опять-таки – что тут можно не понимать?!
Не понятно - откуда у частных видов общее свойство ?

Цитировать
то я представляю себе электрическое взаимодействие как силу, которая пропорциональна величине зарядов и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними.
а как вы представляете себе силу ?
 
Цитировать
Да, глубокая мысль... так же, как и то, что частности творят целое...
попробуйте её опровергнуть если вы с ней не согласны .
 
Цитировать
Если бы вы привели хоть один пример, как свойство целого образуется из «свойства всех форм», хотя бы для того же стула, то я бы рассмотрел эту идею серьёзно.
Вы в больной головы на здоровую не прекладывайте.
Это вы утверждаете ,что есть обшие и необшие свойства материи и её форм.
А я вам доказываю ,что подобные утверждения - внутренне антогонистичны,т.е противоречивы,хотя ,как мы уже выяснили антагонизм доводов - это правило для атеиста.
 
Цитировать
А так – отношу ее по разряду всего прочего, вами тут нагороженного...
по другому это можно понять ,что вы просто нашли отмазку что бы уклонится от ответа на неудобные для вас вопросы.

Цитировать
naib писал(а):
Меня в этой связи вот что удивляет,не уже ли вы до сих пор и вправду думали ,что аргументы которыми нужно зашишать учение о единстве антагонизма ,не буду включать подобный же антоганизм ,т.е противоречивость ?
Не вижу в этой фразе смысла, на который бы стоило отвечать, поскольку я не знаю, что это за «учение о единстве антагонизма».

конечно же знаетe - это учение о единстве и борбе противоположностей.
Вы всё прекрансо поняли просто в очередной раз решили трусливо избежать ответа на вопрос рашим поцеплятся за слова.
Ну ничего я  перефразирую ворпос и задам его в третий и последний раз.
И до тех пор пока вы на него не ответите я не вижу смысла продолжать дискусию,ибо считаю ,что согласно вашим же словам ,мировозрение которому вы придерживатесь подразумевает
есть учение о единстве и борбе противоположностей ,а это значит ,что и аргументация подобного учения должна нести внутренезаложеные противоречия.Так или нет ?
Иными словами мой вопрос заключается в следуюшем: предпологает ли учение о единстве и борьбе противоположностей обязательным  наличае доводов с заложенным внутреннепротивоположным смыслом  для обоснования указанного учения ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2195 : 04 Февраль, 2008, 18:42:21 pm »
Цитата: "Dig386"
Граница между макротелом и микротелом - вопрос скорее технический и требуемой точности на выходе компьютерной программы.
Решь шла о другом ,вы потеряли нить вопроса,а иммено о том ,что хаосом мы называем несовпадение ъповеденияъ макро и микро обектов.
Цитировать
Например, Вы говорили про то, что элементарные частицы "телепортируются" (тоннельный эффект). Но ведь тоннельный эффект исчезает постепенно - чем тяжелее ядро атома, вступающего в химическую реакцию, тем слабее туннельный эффект для него (и никакого скачка от микротела к макротелу нет - всё довольно плавно).
Я это знаю и даже не дискутирую по йетому поводу.
А что вы хотите этим доказать ?
Цитировать
Доказывать правоту дарвинизма я Вам не буду, т.к. считаю, что он не противоречит идее Единого Бога. И я полагаю, что эволюция живого уже довольно неплохо доказана (и эволюция приматов - не .исключение).

Не доказана.
Вот вам ссылка тут до сих пор идут дебаты по этому поводу.
http://paleo.ru/forum/?PHPSESSID=a1b9e7 ... f3faf0a7ff

Вернее уже не идут ,ибо на этом форуме модератор ансолютно не толерантен к креационистам и почти все темы в которой была доказанность необоснованность дарвинизма и прочих наук были закрыты.

Цитировать
Во-первых, даже если человека создал Бог, то человек всё равно примат - это вытекает из близости его анатомии, биохимии и физиологии к узконосым обезьянам.
А из необходимости дышать не выходит его близость к рыбам или даже растениям?

Цитировать
Во-вторых, я не говорю о духовном совершенстве;
вот и зря что не говорите

 
Цитировать
есть некоторые вещи, которые не позволяют считать человека совершенным физически
А что по вашему есть физическое совершенство ?
Боллше всего меня про зубы насмешило: я вот всегда задумывался - как интересно люди жили без зубных врачей многие тысячи лет.
Вот к примеру мы чеченцы только в 60-х годах начали в городах поселятся ,а до этого многие тысячилетия равниными да горными крестянами были и представляете ..о чудо !...на зубы савсем не жаловались.
Цитировать
Для большинства разделов науки философские вопросы безразличны

а мы не большинство разделов науки ,a  проблемы мироздания здесь расматриваем.

Цитировать
А метафизические измышлизмы - это уже личное дело, т.к. каждый имеет право на своё хмурое (или не очень) утро.
Жаль что у вас нету возможности сказать это лично Eнштейну или Хокигу на худой конец - они знаете тоже любили метафизически поизмышлять.

Цитировать
Но ведь антагонизм - это не только источник проблем, но и начало чего-то нового, движение, развитие.
В том то и дело.
Лично мне не надо проблем ,пойетому мне никакое развитие и инновации всякие не нужны.
Цитировать
Я не стремлюсь специально к антагонизмам, но что же делать, если даже в движении уже заключено нечто противоречивое?

Это просто ВЕРА у вас такая,природа у вас такая личная - антогонистическая ,а вы свою личную природу ,на сушность мироздания распространяете.
У вас своя вера ,а у меня - моя.


Цитировать
Очень просто - человек является частью этой Вселенной, и значит тоже должен подчиняться законам природы
 и место для свободной воли не остаётся.

Ну если по вашему не остаётся значит свободной воли нет.
С чем вас и поздраваляю. Вы - биоробот.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2196 : 04 Февраль, 2008, 20:15:52 pm »
Цитата: "naib"
Рад ,что у вас поубавилось желания блатовать
Вам, разумеется, очень хочется почувствовать себя самым большим прыщем на заднице, но должен вас разочаровать – подпись я изменил по просьбе некоторых коллег-модераторов, а вы тут ни при чем. Вас и вам подобных я считаю именно тем, чем вас назвал Сартр...
Впрочем, в другом тексте он сравнил антикоммунистов с крысами. Если вы предпочитаете их, я не против... :lol:  

Цитата: "naib"
Обективная реальность - материя - и есть абстракция ,ибо есть обобшение.
Неверно.
Объективная реальность – это само бытие, т.е. способ существования всего сущего. Обобщения и абстракции - представления об этом бытие и сущем.

Цитата: "naib"
Объективная реальность представленна в виде объектов - материальных частей,а обобшение этих частей и в виде понятия "материя" и есть абстракция.
Еще более неверно.
Понятия «объект» и «объективное» уже разбирались. «Объективное» вовсе не составлено из «объектов».

Цитата: "naib"
Но самое главное ,что мы выяснили ,что никакая не абстракция в виде "материи" формирует(творит,порождает,создает) материальные формы ,но сами формы формируют себя при помощи СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЙ сушности под абстрактным названием "взаимодейтвие"
Бред сивой кобылы...
Отрывать формы материи от собственно материи и противопоставлять материи её формы ей – что можно придумать глупее?

Цитата: "naib"
Цитировать
Вы, по всей видимости, никак не можете отделить объективную реальность от её отражения в объектах сознания, в форме свойств, законов и терминов.
Вот типичнейший пример внутреннего антоганизма только одного из ваших доводов.
Материю(обективную реальность) НЕЛьЗЯ ОТДЕЛЯТь от её "отражения" в ОБъЕКТАХ МАТЕРИИ.
Как только вы подобное отделение делаете ,то вы отходите от класического определения материи,которое определяет материю ислючительно проявленную в формах ,т.е НЕОТДЕЛЯЕТ понятие "матери" и "проявление в формах(частях)".
Попытка отделения материи и её форм - есть придание СУЩНОСТНОЙ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТИ МАТЕРИИ,т.е придание ей БОЖЕСТВЕННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК.
Всё смешалось в доме... пардон, в бедной naib’овской головушке... Отделение объективной сущности от субъективного представления у вас то же самое, что отделение форм материи от материи? Да еще и божественные характеристики, ни к селу, ни к городу приплели...

Материя неотделима от движения, формы материи и движения неотделимы от материи и движения, как таковых, но все они вмести и порознь очень даже отделимы от представлений о них в сознании. Отделимы уже хотя бы тем, что существуют вне и независимо от этих представлений.

Цитата: "naib"
Цитировать
Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ ,а не только человеческого сонания.
СПАСИБО ЗА ПОТВЕРЖДЕНИЕ РЕЛИГИОЗНОГО ДОГМАТА !!! Вы правы : наличае сознания у человека ДОКАЗЫВАЕТ сушетвование СОЗНАНИЯ ВООБШЕ,СОЗНАНИЯ В ОБЩЕМ,ОБШЕГО СОЗНАНИЯ -т.е Божественного Сознания.
Вы это о чём?

Я писал в точности противоположное, что сознание «вообще» - это бессмыслица, есть только сознание человека, и ни о каком ином сознании говорить нельзя.
 
Цитата: "naib"
Цитировать
«Порождения» или «творения» материи – это просто названия результатов разных видов (==форм) движения материи, т.е. её изменений во взаимодействиях.
А на каком основании вы резултаты частных взаимодействий частных форм приписываете какому то обшему понятию ?
Где, что и чему я приписываю? Я здесь пишу не о «понятиях», а об объективной реальности, отраженной в понятиях.

Цитата: "naib"
Цитировать
Общее свойство проявляется в частных видах (этого свойства). И опять-таки – что тут можно не понимать?!
Не понятно - откуда у частных видов общее свойство ?
Может быть непонятно, как у общего вида проявляются свойства частных видов, но наоборот – это стандартное следствие любого частного проявления чего-то общего. Иначе и не бывает.

Цитата: "naib"
Цитировать
то я представляю себе электрическое взаимодействие как силу, которая пропорциональна величине зарядов и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними.
а как вы представляете себе силу ?
Как способность придавать ускорение массе (более обще – как способность изменять импульс), разумеется (F=dp/dt) – а как же иначе???
 
Цитата: "naib"
попробуйте её опровергнуть если вы с ней не согласны .
Даже не стану пробовать, поскольку вы не стали пробовать ее обосновать – абсолютно голословная чушь.
 
Цитата: "naib"
Цитировать
Если бы вы привели хоть один пример, как свойство целого образуется из «свойства всех форм», хотя бы для того же стула, то я бы рассмотрел эту идею серьёзно.
Вы в больной головы на здоровую не прекладывайте.
Это вы утверждаете ,что есть обшие и необшие свойства материи и её форм.
А я вам доказываю ,что подобные утверждения - внутренне антогонистичны,т.е противоречивы,хотя ,как мы уже выяснили антагонизм доводов - это правило для атеиста.
Хотя вы ничего подобного не доказывали – ну что с того что противоречивы? Кстати, еще раз объясняю, для самых понятливых – вовсе не всякое противоречие антагонистично. Но без противоречий не бывает ни реальности, ни ее отражений. После Гегеля это – само собой разумеющийся научный факт.

Тезис-антитезис-синтез или, в других терминах – явление, его отрицание, отрицание отрицания. Это – распространеннейшие, встречающиеся на каждом шагу, свойства материи и ее движения. И их отражений сознанием, разумеется. За примерами отсылаю к любому учебнику материалистической диалектики.
 
Цитата: "naib"
есть учение о единстве и борбе противоположностей ,а это значит ,что и аргументация подобного учения должна нести внутренезаложеные противоречия.Так или нет?
Разумеется – в той же мере, в какой противоречиво само бытие и сущее. Только это никак не «антагонизм» или то, что понимается под «внутренними противоречиями» в примитивной (формальной) логике.

Диалектическое противоречие – это внутренняя сущность любого явления, любого изменения. Нет противоречия – нет движения, нет бытия. Формальное, метафизическое отражение явления без противоречия - это отражение заведомо искаженное или одностороннее.
« Последнее редактирование: 05 Февраль, 2008, 04:35:25 am от Снег Север »

Оффлайн S_e_r_g_e_y

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2197 : 04 Февраль, 2008, 21:54:48 pm »
Я прошу прощения за то, что отвлекаю участников столь живой дискуссии на несколько посторонний вопрос. :?  
Не мог бы кто-нибудь пусть даже ориентировочно указать номер страницы где обсуждалась интересующая меня тема. Очень хотелось бы узнать мнение участников обсуждения того факта, как без участия сторонних сил могла зародиться жизнь, если по данным нескольких источников из научных кругов возможность самопроизвольного её образования сводится к нулю.  
Спасибо!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от S_e_r_g_e_y »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #2198 : 04 Февраль, 2008, 23:06:22 pm »
Цитата: "S_e_r_g_e_y"
Я прошу прощения за то, что отвлекаю участников столь живой дискуссии на несколько посторонний вопрос. :?  
Не мог бы кто-нибудь пусть даже ориентировочно указать номер страницы где обсуждалась интересующая меня тема. Очень хотелось бы узнать мнение участников обсуждения того факта, как без участия сторонних сил могла зародиться жизнь, если по данным нескольких источников из научных кругов возможность самопроизвольного её образования сводится к нулю.  
Спасибо!
Думаю, правильнее будет начать вот отсюда. В упомянутой теме были дискуссии, похожие на научные. В этой — в значительной мере меньше, по объективным причинам.

А вообще ещё есть такая вещь как поиск по форуму. Попробуйте по ключевым словам "самозарождение" и "абиогенез"... Я знаю, что это довольно трудно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2199 : 05 Февраль, 2008, 04:45:17 am »
Да, еще на всякий случай обращаю внимание, что термин «метафизический» я всюду, если только специально не оговорено иное, употребляю в гегелевско-марксистском значении, как противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития и отрицающий саморазвитие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »