а доказывать Бога уже пытались ?

[Снег Север]

Конечно, без взаимодействия между людьми (хотя бы даже через книги) оно не будет наполнено содержанием, но весьма часто мыслить удобнее в одиночестве.

Вы путаете здесь разные смыслы понятия мышления. «Мыслить в одиночестве» означает только сводить к минимуму отвлекающие факторы. Но сама возможность мыслить есть у человека потому, что он формировался в общении с людьми и постоянно находится в обществе.  

Но ведь мозг - это электрохимическое устройство, и сомнительно, что там есть нечто непостижимое, кроме самой структуры этой схемы.

Еще раз – в 1001 раз... в мозге ничего непостижимого нет. И в социуме – нет. И в наборе молекул в стакане чая – нет. Но это вовсе не означает, что вы можете детально смоделировать эти явления и процессы в них. Вы даже стакан чая детально смоделировать никогда не сможете, поскольку не сможете смоделировать движения всех молекул.
Вы не сможете смоделировать творческое мышление, поскольку в мозге нет нейронов за него непосредственно ответственных. Распространения возбуждений по нервным цепям при половом акте кретина и при завершении гениальной теории нобелевским лауреатом полностью аналогичны, и моделируя нервные связи вы мышления не смоделируете.

Это не моделирование инвалида: такой мозг можно подключить не просто к рецепторам, а к системе виртуальной реальности, в которой он не будет ощущать себя инвалидом. Смысл такого моделирования в том, что у такого электронного ИИ могут быть сильные стороны по сравнению с живым человеком.

Дык, значит, вы не только мозг, но и социум, причем в полноценном варианте, хотите смоделировать.  Этот вариант я уже рассматривал – задача усложняется еще на порядки. Я не вижу возможностей ее решения ни в каком обозримом будущем.

Третья проблема менее очевидна, но важнее предыдущих – как контролировать сей процесс?

Полного контроля над таким ИИ не будет - так же, как нет полного контроля над человеческой личностью.

Тогда – добро пожаловать в «Матрицу»... К великому счастью для человечества, технических возможностей для моделирования неконтролируемого ИИ нет, и не будет, по крайней мере, еще долго...

[Снег Север]

И вообще - что происходит в мозгу человека, если между его нейронами НЕТ никакого взаимодействия? Зачем они, если есть социум и взаимодействие между людьми? Долой атавизмы, надо мыслить шире

Но ведь Вы не будете отрицать того, что без воспитания среди людей у человека нейроны не соединятся в структуры, обеспечивающие речь и абстрактное мышление? Мыслим мы мозгом, но ему для этого нужно поступление информации извне.

tellurin, по всей вероятности, полагает, что ежели набросать в кучу радиодетали, то они немедленно начнут решать сингулярные уравнения... :lol:
Много раз приводившиеся примеры детей-«маугли» у которых вполне человеческий мозг не мыслит, а только воспроизводит базовый набор животных инстинктов, ничему tellurin-ов не учат. Есть и примеры, так сказать, обратного процесса – реальные «робинзоны», взрослые люди, которые, оказавшись в полном одиночестве, дичали, утрачивали речь и человеческие навыки. Но tellurinы продолжают тупо бубнить про «взаимодействия нейронов». Как будто у хомяка нейроны не взаимодействуют! А вот мышления, почему-то, не наблюдается.  

Альтшуллер ещё в прошлом веке в в ТРИЗ убедительно доказал, что творчество и изобретательство вполне формализуются и алгоритмизируются для выполнения этих операций с помощью вычислительных машин.

Во-первых, неизвестно, всё ли в нашей голове можно алгоритмизировать (и если нельзя алгоритмизировать - компьютером не обойтись, нужны будут какие-то другие инженерные решения). Во-вторых, даже если там всё алгоритмизируется, эмуляция на существующей архитектуре компьютера может оказаться очень неэффективной.

Альтшуллер с его действительно гениальной концепцией ТРИЗ создавал вовсе не алгоритм машинного решения творческих задач – тут tellurin, как обычно, врет. Он создавал практически действующую систему диалектической логики для изобретателей – решение типовых задач через выявление коренного противоречия и его преодоление через единство противоречий. Ставился, как цель, идеальный результат – «устройство отсутствует, а его функции выполняются» и искалось наилучшее приближение к нему. В отличие от tellurinа, который «слушал звон», я с ТРИЗом работал весьма детально в конце 80-х.

что ТАКОЕ вполне возможно технически. Имеется в виду - пересадка человеческого мозга из одного тела в другое с сохранением индивидуальности. Это практически ничем не отличается от пересадки донорского или клонированного сердца.

Это будет не пересадкой мозга, а пересадкой тела. Технические трудности определённо есть - хотя бы восстановление контактов со спинным мозгом и зрительными нервами.

Это даже не перенос тела, а продолжение существования личности, которая уже сформировалась, в том же социуме, только в иной форме. А вот когда tellurin сообщает, что «не связанные с родным телом головы обычно ловили воздух через примерно постоянные интервалы времени, их зрачки реагировали на направляемый в глаза свет, а они навостряли уши слыша определенный шум в помещении», то это – элементарный подлог. Поскольку к мышлению мозга вне тела не имеет ни малейшего отношения.

[Снег Север]

Обычное расстояние в геометрии между двумя точками тоже метрика..
Я вообще почему привел этот пример, если помните, чтобы сказать, что многие понятия, ессно не в таком современном виде, были открыты и использовались давно..

В таком случае, метрику ввел всё равно не Евклид, а еще тот кроманьонец, который объяснял приятелю, раскладывая камешки на полу пещеры, что расстояние до клана Волка – три дня пути, до клана Медведя – четыре дня, а вот от волка до медведя будет пять дней... Заодно он же первый связал пространство и время и доказал их относительность! :lol:  
А если серьезно, то не надо подменять понятия. Евклид заслуживает уважение за многое, но не надо ему приписывать то, что было известно за тысячелетия до него, равно как и то, что появилось тысячелетия спустя. До 19 в. ни математика, ни, тем более, практика не испытывали ни малейшей потребности во введении специального понятия метрики. Поэтому никакой метрики и не существовало.
Так же как у Галилея не было ни «принципа относительности Галилея», ни «закона сложения скоростей Галилея» - их ввел Эйнштейн, а не Галилей...

Что значит действующие? -которые запускаются и не приводят к зависанию? - тогда и моя программа действующая!
... Михаил Ботвинник, написавший свой собственный шахматный алгоритм, думал, что он знает. (Кстати, единственное место, где господин Ботвинник изложен технически правильно, — это книжка "Машина играет в шахматы", в которой Георгий Максимович Адельсон-Вельский аккуратно изложил алгоритм Ботвинника. Сам Ботвинник сделать это был не в состоянии. Он был энергетиком — не математиком). У него были очень неслабые идеи, ведь все-таки он был умный и интересный человек. Но если говорить о результатах работы, как сказал ему Кэн Томпсон, человек, сделавший сначала ЮНИКС, а потом шахматную программу: "в 81-м году рассуждать об алгоритмах, не имея программ, неприлично". У Ботвинника была программа ("Пионер"), но она не играла в турнирах никогда.

Почитайте мою ссылку внимательнее:
1961. Статья: Ботвинник М.М., "Люди и машины за шахматной доской",
1964. Цель шахматной игры (Ботвинник, ПИОНЕР; Мансуров, 2004). "...нашел цель неточной игры в шахматы" Из гл. "К достижению цели. Алгоритм игры в шахматы" в кн. Ботвинник, "Аналитические и критические работы 1928-1986. Статьи. Воспоминания", 1987e, с.483-484.
1968. Книга: Ботвинник М.М., Алгоритм игры в шахматы, "Наука", Москва, 1968  Конъюнктурные стоимости фигур. "процесс шахматной игры... состоит в обобщённом размене" Из кн. Ботвинник, "Алгоритм игры в шахматы", 1968, с.29-30.
1972. Препринт: Ботвинник М.М., "Блок-схема алгоритма игры в шахматы", АН СССР:  Научная секция по комплексной проблеме "Кибернетика", Москва, 1972, 28 стр. (Stilman, 2000) В лаборатории Ботвинника в ВНИИЭ открыта научная тема по шахматной программе. Программисты Борис Штильман и Александр Юдин. (Stilman, 2000) Компьютерное время на английской ЭВМ ICL 4-70 (клон IBM/360).
1977. Решение этюда Р.Рети. ( 28 января 1977 ) Решение этюда Ботвинника и Каминера. ( 11 апреля 1977 ) Решение этюда Г.Надареишвили. ( 3 августа 1977 ) Шахматную программу окрестили ПИОНЕРом.
И т.д.
Так что или Донского подводит память или он, по какой-то неведомой мне причине, намеренно врет. О вранье Кэна Томпсона (подлинном или ему приписанном) я и говорить не стану.

Главное же тоже было сказано выше – упрекать Ботвинника за то, что он не сделал, может только тот, кто сделал больше и лучше.

[Снег Север]

Да и почему нет советского компьютера и ПО, а только либерастические?  :cry:

Были и есть – до начала 70-х советская вычислительная техника ничем не уступала западной. Но в 70-х «реформистами»-либермановцами было принято беспрецедентно вредительское решение переориентировать всю электронную промышленность на копирование западных образцов. Практически все оригинальные работы, кроме БЭСМ-6 и Эльбрус, были свернуты. Именно эти последние и дали сегодняшний революционный микропроцессор E2K, рядом с которым интеллевские поделки и рядом не лежали. Но основное состояние с ЭВМ к концу 80-х действительно стало удручающим...

[Dig386]

Вы не сможете смоделировать творческое мышление, поскольку в мозге нет нейронов за него непосредственно ответственных. Распространения возбуждений по нервным цепям при половом акте кретина и при завершении гениальной теории нобелевским лауреатом полностью аналогичны, и моделируя нервные связи вы мышления не смоделируете.

А что же тогда отличает этих двух людей, как не разный порядок соединения нейронов в голове? Ведь согласно марксизму у человека нет нематериальной души? Нейронов, ответственных за творческое мышление, может и не быть, т.к. в этот процесс может вовлекаться значительная часть мозга. Но это ещё не значит, что творческое мышление не зависит от наших нейросетей.

Но сама возможность мыслить есть у человека потому, что он формировался в общении с людьми и постоянно находится в обществе.

А можно ли в таком случае рассматривать чтение книг и статей как общение? Ведь есть много не очень контактных учёных.  

Много раз приводившиеся примеры детей-«маугли» у которых вполне человеческий мозг не мыслит, а только воспроизводит базовый набор животных инстинктов, ничему tellurin-ов не учат.

Это связано с недоразвитием человеческого мозга при рождении и формированием его в раннем детстве. И если тогда не будет реализована возможность речи и абстрактного мышления, то потом это уже невозможно наверстать.

Он создавал практически действующую систему диалектической логики для изобретателей – решение типовых задач через выявление коренного противоречия и его преодоление через единство противоречий.

Если на машине можно смоделировать диалектическую логику, то тогда почему ИИ не сможет бороться с логическими противоречиями?

Тогда – добро пожаловать в «Матрицу»... К великому счастью для человечества, технических возможностей для моделирования неконтролируемого ИИ нет, и не будет, по крайней мере, еще долго...

А может быть, "Матрица" и будет подлинным коммунизмом, когда все работы по жизнеобеспечению людей будет выполнять "Матрица", требуя взамен лишь энергию нашего метаболизма? Если помещённые в эту среду не будут с ней бороться, она вполне может создать райские условия для людей, где не будет классовой борьбы. Обоснуйте рационально, почему "Матрица" - это плохо.

Вы даже стакан чая детально смоделировать никогда не сможете, поскольку не сможете смоделировать движения всех молекул.

При использовании некоторых приближений и допущений его вполне можно смоделировать, даже его молекулы.

[naib]

Вы неправильно поняли суть противоречия между квантовой механикой и общей теорией относительности. Ситуация чем-то похожа на противоречие между механикой Ньютона и теорией Максвелла, но тем не менее специальная теория относительности и квантовая механика как ответы на эти противоречия родились без привлечения сверхъестественного в теорию.

Опять вы за старое.
Это вы не правильно понимаете суть противоречия поэтому то своего опяснения не представили и поэтому в очередной раз спрятались за выражение "ситуация чем-то похоже".
Суть же здесь проста - научные теории описываюшие ОБъЕКТИВНУЮ РЕАЛьНОСТь-МАТЕРИЮ  на её макро уровне ПРОТИВОРЕЧИТ теории описываюшей эту самую РЕАЛьНОСТь-МАТЕРИЮ  на микро уровне .
В результете получается ,что виденье о котором заявляет Снег Север и подобные ему в отношении макро и микро мира - чисто субективное   и не отвечает реальному положению дел.
Снег Север просто верит в абсурд и все свои доказательства выстраивает опираясь от этой веры.
Вместо того что бы твердить о единстве противоречий ,он ,должен был бы попытатся найти путь сгладить эти противоречия.НО Снег Север - фанатик адепт религии атеизма,причём его самой крайней формы - большевизма.
Вот Хокинг в это плане и то чеснее и вообще многие учённые которые это проблемой занимаются ( в Втом числе и Энштейн) - они хотя и в Бога не все и не сразу уверовали ,но говоря о Боге почти все.

И в квантовой механике нет никакого бардака - это хорошая и очень точная отрасль физики и химии.

Есть.В этой теме это уже было неодократно доказано и показанно.

Разум - это действительно свойство материи, если я хочу увидеть разумную материю, то могу всегда посмотреть в зеркало  Системность и законность присуща материи - жизненность концепции закона природы и факт многоуровневой организации вещества это подтверждает

.

Блин ,да вы неизлечимы.
Неужели так трудно понять ,что приписывание матери всех пречисленных качеств - есть идилизация материи - приписание ей божетвенной концепции !?
Неужели так трудно понять ,что проявление разума ,ситемности и законости в конретных формах  - должны быть в них ЗАЛОЖЕННЫ прежде чем они проявилсись !?

Неуже ли так трудно понять ,что ни одна система не может сложится СЛУЧАЙНО разумным,организованным,запланированным способом !?

ВЫ ЭМПИРИЧЕСКИ ТАКОЕ ГДЕ-ЛИБО НАБЛЮДАЛИ

Вы или прямо заявите,что материя умышлено,с расчётом, запланированно создаёт глактики ,звёзды, планеты ,человека,пейзажи осеннего леса и т.д либо бросьте тут повторять сказки бородатых aтеистических попов 19-го и начала 20- века.

[Dig386]

Суть же здесь проста - научные теории описываюшие ОБъЕКТИВНУЮ РЕАЛьНОСТь-МАТЕРИЮ на её макро уровне ПРОТИВОРЕЧИТ теории описываюшей эту самую РЕАЛьНОСТь-МАТЕРИЮ на микро уровне .

Но из этого не следует, что противоречие никогда не будет разрешено наукой. Ведь когда-то был целый клубок противоречий между механикой Ньютона и электродинамикой Максвелла. Попытка объяснить устойчивость атома привела к квантовой механике, а расширение принципа относительности Галилея на электромагнетизм - к специальной теории относительности.
Так что скорее всего и в случае квантовой механики и гравитации их удастся совместить.

Вы или прямо заявите,что материя умышлено,с расчётом, запланированно создаёт глактики ,звёзды, планеты ,человека,пейзажи осеннего леса и т.д

Материя действительно сама породила галактики, звёзды и планеты. Вас же не удивляют красивые и причудливые облака в небе и появление торнадо безо всякого сверхъестественного вмешательства? Возникновение жизни пока ещё тайна, но надо пытаться решить её наукой, а не аппеляцией к божественному (т.к. это всегда успеется). Человек выглядит для меня скорее не тайной, а аномалией, экзотикой, причудой природы. В пейзажах осеннего леса тоже не вижу проблему - если жизнь уже есть, то эти пейзажи - результат движения материи.

Неуже ли так трудно понять ,что ни одна система не может сложится СЛУЧАЙНО разумным,организованным,запланированным способом !?

Это неочевидно - вспомните узорчатые снежинки или красивые кристаллы кварца, появившиеся безо всякого участия разума.

Неужели так трудно понять ,что приписывание матери всех пречисленных качеств - есть идилизация материи - приписание ей божетвенной концепции !?

Во-первых, сама материя - это уже идеализация, способ систематизации потока наших ощущений. Но эта идеализация - рабочая, продуктивная. Во-вторых, постулирование существования божественного - это ещё более таинственно и непонятно (по крайней мере в рамках науки)

[naib]

Но из этого не следует, что противоречие никогда не будет разрешено наукой.

!?

Ведь когда-то был целый клубок противоречий между механикой Ньютона и электродинамикой Максвелла.

Опять двадцеть-пять.

Так что скорее всего и в случае квантовой механики и гравитации их удастся совместить.

Когда удатся тога и приходите . А ПОКА ВАШИ СО СНЕГ СЕВЕРОМ ЗАЯВЛЕНИЯ - АНТИНАУЧНЫ.

Материя действительно сама породила галактики, звёзды и планеты. Вас же не удивляют красивые и причудливые облака в небе и появление торнадо безо всякого сверхъестественного вмешательства?

Скажите чесно-пречесно : ВЫ И ВПРАВДУ МЕНЯ НЕ ПОНИМАЕТЕ ИЛИ ВООБШЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ НИЧЕГО НЕ ЧИТАЛИ ДО ТОГО КАК В НЕЙ ПОЯВИЛИСь ИЛИ ПРИДУРЯЕТЕСь ?
Я то как раз таки считаю что облака ,как и весь нашь окружаюший мир - ЭТО ВИРТУАЛьНАЯ РЕАЛьНОСТь КОТОРАЯ ТВОРИТСЯ БОГОМ-ТВОРЦОМ.

ЭТОМУ ВОПРОСУ И ЕГО ДОКАЗАТЕЛьСТВУ И ПОСВЯШЕННА ДАННАЯ ТЕМА !!!!

Ваши слова о том что материя породила организованную и разумную действительность предпологают РАЗУМНУЮ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТь материи, - а это по определению - Бог.
Неуже ли вы никак не можете понять ,что и в этом случае вы фактически признаёте наличае ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЙ ВОЛИ у материи ,ибо если по вашему признанию материя порождает ,то все формы материи образованны и ДЕЙСТВУЮТ в соостветствии с волей сушетва которого вы завёте Материя ?

Неучели этот на поверхности плаваюший вывод для вас совсем не очевиден ?

Неужели так трудно понять ,что вам нужно:
либо признавать хаотичность,бессистемность и неразумность материи  при это творяшей разум,систему,и порядок;
либо признать за материей качеств Творца/Бога - разумность ,системность ,законность и тд. ?

Возникновение жизни пока ещё тайна, но надо пытаться решить её наукой,а не аппеляцией к божественному (т.к. это всегда успеется).

Простите а разве не вы только что чуть выше написали ,что материя сама всё порождает ?
какое же решение вам ешё нужно ?

Человек выглядит для меня скорее не тайной, а аномалией, экзотикой, причудой природы.

Та у природы оказывается ешё и чудеса есть?

В пейзажах осеннего леса тоже не вижу проблему - если жизнь уже есть, то эти пейзажи - результат движения материи.

Вы тоже значит нe по своей воле сушествуете и двигаетесь ,а по воле материи.

Это неочевидно - вспомните узорчатые снежинки или красивые кристаллы кварца, появившиеся безо всякого участия разума.

Как же без участия разума если вы заявляете ,что всё в мире созданно разумной материей ?

Во-первых, сама материя - это уже идеализация, способ систематизации потока наших ощущений.

Приехали.
Простите вы не могли бы определится.Вы вообше кто в отношении материи или Бога ?То для вас Бог - идеализация,то материя.

Во-вторых, постулирование существования божественного - это ещё более таинственно и непонятно (по крайней мере в рамках науки)

Это в рамках ВАШЕЙ науки непонятно.
Я вас просил уже раз не присваивать себе науку.
Во вторых непонятна как раз таки ВАША  материя ,потому что попытки понять её такой ,какой её пытаесть понять вы приводят к противоречиям на которые указанно в цитате Хокинга !
Вы же упорствуете в своих измышлениях потому как ВЕРИТЕ В АБСУРД ,поэтому и все выводы у вас - абсурдные : то у вас материя сама(по своей воле) всё творит ,а то у вас снежинки и человек сами по себе появились - сами себя явили миру !

Вы бы лучше своей прикладной наукой занимались ,а в высшие научные материи не лезли бы.

[Снег Север]

А что же тогда отличает этих двух людей, как не разный порядок соединения нейронов в голове? Ведь согласно марксизму у человека нет нематериальной души? Нейронов, ответственных за творческое мышление, может и не быть, т.к. в этот процесс может вовлекаться значительная часть мозга. Но это ещё не значит, что творческое мышление не зависит от наших нейросетей.

Вообще-то вопрос «что отличает» и является ключевым – ответ на него и станет завершением научного «квеста» на исследование человеческого мышления. И ответ на него пока даже не просматривается. Но что можно сказать наверняка – что вовсе не структурой мозга (если исключить физиологическую паталогию). А «софтом», который складывается в процессе развития сознания в ребенке – первые лет пять жизни. Поскольку повторить все этапы этого развития невозможно, то невозможно получить два одинаковых сознания. И смоделировать это, как я уже много раз отмечал, более чем проблематично.

А можно ли в таком случае рассматривать чтение книг и статей как общение? Ведь есть много не очень контактных учёных.

Безусловно можно! Под «общением» надо вообще понимать пребывание в «ноосфере» - в окружении специфических только для человека продуктов человеческого общества.  

Это связано с недоразвитием человеческого мозга при рождении и формированием его в раннем детстве. И если тогда не будет реализована возможность речи и абстрактного мышления, то потом это уже невозможно наверстать.

Именно!

Он создавал практически действующую систему диалектической логики для изобретателей – решение типовых задач через выявление коренного противоречия и его преодоление через единство противоречий.

Если на машине можно смоделировать диалектическую логику, то тогда почему ИИ не сможет бороться с логическими противоречиями?

ТРИЗ никак не связан с моделированием на машине диалектической логики. Базы данных там используются, но только в интерактивном режиме, человеком.

А может быть, "Матрица" и будет подлинным коммунизмом... Обоснуйте рационально, почему "Матрица" - это плохо.

Обосновываю. Коммунизм – это не жрачка и расслабление, а возможность полного раскрытия человеком его творческих возможностей, в условиях отсутствия экономического принуждения, неравенства и неравноправия, порождаемых частной собственностью. Поэтому «матрица» несовместима с коммунизмом принципиально.

При использовании некоторых приближений и допущений его вполне можно смоделировать, даже его молекулы.

И на каком уровне вы его смоделируете? Вкус, аромат – тоже?
И на каком основании вы полагаете, что при использовании допущений вы смоделируете мышление Эйнштейна, а не дауна?

[Снег Север]

Я то как раз таки считаю что облака ,как и весь нашь окружаюший мир - ЭТО ВИРТУАЛьНАЯ РЕАЛьНОСТь КОТОРАЯ ТВОРИТСЯ БОГОМ-ТВОРЦОМ.
ЭТОМУ ВОПРОСУ И ЕГО ДОКАЗАТЕЛьСТВУ И ПОСВЯШЕННА ДАННАЯ ТЕМА !!!!

Для этого не нужна тема. Достаточно травы покруче... и автор сего заявления ею явно злоупотребляет...

Ваши слова о том что материя породила организованную и разумную действительность предпологают РАЗУМНУЮ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОСТь материи, - а это по определению - Бог.

Доказательства, что самоорганизация и возникновение разума предполагают «разумную централизованность материи» - В СТУДИЮ!

На самом деле – типично религиозное СЛОВОБЛУДИЕ. Материю, самоорганизацию и разум в материальном носителе мы наблюдаем НА ОПЫТЕ. А «разумной централизованности» или бога – ни под каким микроскопом НЕ наблюдаем. Совершенно излишние сущности.