а доказывать Бога уже пытались ?

[Снег Север]

Так это же - в конце концов... А в отношении ИИ мы только в начале начал

Именно поэтому говорить о невозможности искусственного разума преждевременно. А искусственный интеллект, превосходящий человеческий в узких областях, уже живёт и процветает. Взять хотя бы современные оптимизирующие компиляторы C++ - ИИ на производстве и в действии (часто может обогнать живого программиста на Ассемблере)! Или игровые программы для шахмат и шашек.

Ну если следовать той же логике, то еще абак (счёты) обогнал по "искусственному интеллекту в узкой области" человека... :lol:

Напомню, что проекты "вечных двигателей" перестали принимать к рассмотрению лет на сто ранее, чем четко сформулировали закон сохранения энергии. Вот и с ИИ я бы поступал так же - отнес занятия его конструированием к разряду астрологии, алхимии и прочих лженаук.

[Dig386]

Вот и с ИИ я бы поступал так же - отнес занятия его конструированием к разряду астрологии, алхимии и прочих лженаук.

Во-первых, элементная база для создания ЭВМ появилась менее 100 лет назад, поэтому какие-то глобальные выводы о возможности/невозможности ИИ пока сделать нельзя. Хотя бы потому, что нынешние технологии ещё не вышли на тот уровень, когда можно будет ставить опыты с ИИ, похожим на человеческий. Во-вторых, алхимия и астрология не всегда были лженауками, они были научными ровно до тех пор, пока не развились химия и астрономия. Например, 98%-ную азотную кислоту до сих пор получают в лабораториях по средневековым рецептам (иногда с незначительными улучшениями в виде вакуумных насосов). Поэтому считаю алхимию и систему Птолемея (она - не астрология ) научными для того времени. Конечно, мистики в них хватало (особенно в алхимии), но это уже издержки времени.

Ну если следовать той же логике, то еще абак (счёты) обогнал по "искусственному интеллекту в узкой области" человека...

Функция абака слишком узкая, оптимизирующие компиляторы значительно сложнее. И если мы считаем, что человек, вручную переводящий конструкции Си на Ассемблер, занимается интеллектуальным трудом, то почему бы не назвать компилятор искусственным интеллектом?
Конечно, пока что компьютеры не могут заниматься творчеством, но выполнять грязную умственную работу - уже вполне в состоянии.

[Anonymous]

Снег Север

/ и технические трудности могут свести на нет самые блестящие идеи. /

Теоретические- не могут ни коим образом.

/ Жившие двести лет назад tellurin'ы точно также ссылались на "безграничную мощь науки" и конструировали перпетум мобиле/

Столетия не успеха в авиации- означает что человек никогда не построит летательный аппарат.

Но, на самом деле, это неважно, даже если бы технические трудности не позволили его создать, это бы не означало что полет нечто непознаваемое и мистическое.
Так и неуспехи в ИИ, не означает наличие у человека, души, как доказывают нам Прохфессор и СС.
Да, собственно, если посмотреть как СС отвечает на вопросы, то ИИ давно создан (диалоговые программы).

Если кто-то считает что СС и П.- атеисты и материалисты, пусть ответят себе на вопрос.
Почему они так радуются неуспехам, подлинным или мнимым в моделирование мозга, создания ИИ?
Почему твердят о невозможности его создания?
И что человек мыслит не мозгом, психика не определяется материальными факторами?

/ Есть и другой момент, о котором постоянно забывают – человек научился плавать не по аналогии с рыбами и летать – не по аналогии с птицами. Вся история техники свидетельствует, что в 99 случаях из 100 технические решения не повторяют биологические.
И вывод таков – говорить о ИИ в обозримом будущем бессмысленно. /

Ага, ну так значит не нужно моделировать миллиарды нейронов до фермента, как утверждал Прохфессор.

/ Откуда вообще взялся закон сохранения энергии, если не из неудач в создании вечных двигателей?/

Закон сохранения энергии и материи, это, просто выражения принципа причинности в количественной форме.
Или более широко, познаваемость и материальность мира, это аксиома, она неопровержима.

/ Не исключено, что еще в этом веке будет сформулирован закон, по которому разум невозможно создать путем, /

Т.е., тотальная клерикализация  общества.
Нет, не будет.

/ отличным от того, которым шла биологическая эволюция/

Ба, а ранее то он писал нечто другое

«отличным от того, которым шла биологическая эволюция»

Решения техники во многом повторяют биологические решения, но, понятно, не требуется полного сходства.

Например, головоногий моллюск наутилус- есть естественная подводная лодка.
Можно сравнить гусеницу – гусеничный транспорт.
Японский китообразный лайнер.
Советская снегоходная машина «Пингвин» (принцип передвижения по рыхлому снегу заимствован у пингвина) .

[Прохвессор]

Но ведь чёткой границы между реальностью и моделью нет и не может быть.

Как это не может? Есть реальность и есть представление о реальности - две совершенно разные вещи. Даже если представление полностью соответствует реальности, это всё-равно представление, а не сама реальность. Когда я говорю о событиях, то слово "событие" - это представление, модель, а само событие - реальность. Слово "частица" - это модель, а сама частица (в моём понимании частица есть множество событий) - реальность. А волновая функция - это вообще чисто модельный объект, позволяющий предсказать возможные события, связанные с частицей (в моём представлении - события, образующие собой частицу).

Даже в наших чувствах уже заложены некоторые модели, связанные с восприятием пространства и времени (которые не вполне точно совпадают с состоянием дел в современной физике).

Да, с этим согласен.

В любом измерительном приборе заложена какая-то модель реальности, даже в бытовом тестере.

А с этим не согласен, прибор - это просто кусок реальности и ничего более. Все модели, связанные с прибором и реальностью, бывают только в сознании человека.

Но ведь модель волновой функции очень хорошо описывает реальность в масштабах атома, куда лучше, чем заложенная в нас природой модель траектории. Если волновая функция нереальна, то тогда энергия тоже нереальна.

Конечно не реальна! Реальна только сама материя (в общепринятом представлении), или события, из которых состоит материя (в моём представлении). А атрибуты материи и событий - не реальны. Реальна линейка, а длина линейки - это лишь элемент нашей модели линейки, сама по себе длина не реальна.

[Прохвессор]

Да, в принципе, совершать космическую экспансию желательно, но тем способом, который обсуждался нами с Dig386 - отправка суперкораблей-колоний без реального шанса на возвращение (на сотни световых лет и далее) - это только как крайний случай. А иного способа ни в каком обозримом будущем не просматривается, если только не надеяться на "чудеса" в виде приципиально нового способа путешествий, например, заезженного фантастами "гиперпрыжка" через "подпространство"...

Согласен. А "гиперпрыжков", похоже, не будет - это эквивалентно прыжкам назад во времени со всеми вытекающими последствиями в виде парадоксов. Причинная зависимость, видимо, принципиально возможна только в пределах светового конуса, так что старт корабля "здесь" не может оказаться причиной его появления "там", за пределами светового конуса.

[Dig386]

А с этим не согласен, прибор - это просто кусок реальности и ничего более. Все модели, связанные с прибором и реальностью, бывают только в сознании человека.

Но ведь прибор делают люди, наделённые сознанием и руководствующимся какой-то физической теорией и/или моделью реальности. Поэтому без модели прибор может оказаться бесполезным.

А "гиперпрыжков", похоже, не будет - это эквивалентно прыжкам назад во времени со всеми вытекающими последствиями в виде парадоксов. Причинная зависимость, видимо, принципиально возможна только в пределах светового конуса

Но ведь неизвестно, является ли теория относительности окончательной или это очередное приближение вроде механики Ньютона.

[Прохвессор]

А с этим не согласен, прибор - это просто кусок реальности и ничего более. Все модели, связанные с прибором и реальностью, бывают только в сознании человека.

Но ведь прибор делают люди, наделённые сознанием и руководствующимся какой-то физической теорией и/или моделью реальности. Поэтому без модели прибор может оказаться бесполезным.

Совершенно верно, любой прибор без человека - носителя моделей - бесполезен.

Но ведь неизвестно, является ли теория относительности окончательной или это очередное приближение вроде механики Ньютона.

Теория относительности не отменила механику Ньютона в границах её применимости, так что и более общая теория не отменит ни принцип причинности, ни конечность скорости света, ни возможность неразрешимых парадоксов для причинно-следственных связей в пространственно-подобных интервалах.

[naib]

Хаос тоже разный бывает. Вам понравился пример с кубиком Рубика. Но даже на "пёстром" кубике полного хаоса нет, там действуют свои "законы сохранения", благодаря чему можно его собрать, зная малое количество алгоритмов. Полагаю, что эта аналогия уместна по отношению и к элементарным частицам.".

Опять выкручиватесь.До этого вы писали :

Пример с кубиком Рубика: механически он обратимый, но перевести его случайным набором поворотов из собранного состояния в "пёстрое" - легко, а наоборот (крутя случайно) - почти невероятно.

И так каким же образом крутися "КУБИК" мироздания - случайно либо по опредлённым алгоритмам ?

Но ведь до Большого Взрыва это была уже не наша Вселенная

а что было ? необективная материя ?

Вы, наверное, скажете, что я "изворачиваюсь". Может быть, оно и так, но я предпочитаю не списывать неизвестное на сверхъестественное.

Ешё как предпочитаете ,ибо в следующем же предложение вы написали :

Насчёт того, откуда появились неоднородности: флуктуации - процесс случайный, они самопроизвольно появляются в газе. А дальше уже гравитация.

списание флуктуации (которой вы приписали наличае воли) на случай по вашему не то же самое списание на сверхестественное ?
Причём моё сверхественное- Бог- разумно создал упорядоченность мира и разумность человека ,а по вашему неразумный случай породил порядок и сознание.

В этой теме уже была показанна вся aбсурдность и нелогичность веры в подобного рода случайности,так что снова обжёвывать этот вопрос нету желаия  : у вас ваша вера - у меня своя .

[naib]

Дык!! Если бы!! Я же задавал и Наибу и Импрерору весьма простые вопросы, на которые у них не нашлось ответа (само-собой, что признать ответом какую-то левую цитату, якобы содержащую ответ, я не могу).
А вопросы были вот какие:
1)Если смотреть на заголовок темы:
1.1) Доказывать? А где, собственно,  доказательства? Болтовню вижу. И много. Доказательств (даже попыток) - нет.
1.2) Доказывать кому?
Тому, кто верит, доказательств не надо. Тому, кто не верит - доказательства представлены быть не могут.
1.3) Доказывать зачем?

ПО всем этим вопросам вам были данны исчерпываюшие ответы.И не единожды.Вы просто каждый раз в надежде на то что люди об этом под ворохом страниц забудут пишете одно и тоже ,что мол вам не ответили.
Сейчас если я вновь отвечу на эти вопросы вы через 50 страниц вновь напишите ,что вам не ответили и так может продолжатся до бесконечности.
Вы по этому голову людям не морочте ,а скажите проще:  мне мол Микротону ,моя вера не позволяет ваших обяснений принять,

Хоть Наиб и пишет, что "ибо вы как нам всем известно - атеист и в Бога ("кто") не верите., но и здесь он не прав. Для меня просто слово "бог" лишено смысла и наполнения. Поэтому я не верю Наибу. Так же, как не верю мошеннику-шарлатану-напёрсточнику, который убеждает меня, будто бы я у него могу выиграть. А я знаю, что не могу выиграть у шулера.

Микротон вы глухи и слепы.Вы абсолютно и однозначно не поняли в чём смысл темы ,хотя об этом было неоднократно сказанно.
Ни Наибу ни Имперору вас верить никто не просит,как и убедит вас уверовать никто не сможет.
Тема было созданна с другой целю : ПРЕДСТВИТь ДОКАЗАТЕЛьСТВА НЕПРОТЕВОРЕЧИВОСТИ ЛОГИКЕ ,РАЗУМУ ,ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ ,ФИЛОСОФСКИМ И НАУЧНЫМ ДОСТИЖЕНИЯМ веры в сушетвование Бога.

В том то и заключена ваша проблема ,что вы человек наполненый комплексами и предрасудками.
По вашему если вам веруюший начинает приводить доводы ,то это ,априори доводы шарлатана,в не зависимости от того обладают ли эти доводы реальной логической силой либо нет.

Ведь, если бы "всемогущему разуму" это было надо - он бы САМ нашёл способ всё, что нужно мне доказать. Значит, либо его нет, и доказывать некому, либо , если он есть - но ему это не нужно.

Конечно же не нужно.Какой смысл в насильственной вере !?
В Коране Бог прямо об этом говорит.Если бы Бог захотел ,то он мог зделать всех людей веруюшими ,но ведь в этом случае само понятие "вера" всяческий смысл утрачивает.

В любом случае "доказательства" нужны Наибу и Импрерору и иже с ними. Я их и спрашивал: ЗАЧЕМ им нужны доказательства? Они не смогли на это ответить ничего вразумительного.
Из этого вывод: Вся эта болтовня - суть мошенничество с неизвестными целями

Ответ был дан не раз: доказательства нужны не для меж- или внутреконфессиональных диспутов ,а для диалога с атеизмом.
Это ведь разного рода атеисты-научники присволи себе науку и аргументацию как дискусионную методологию.
Религизные доказательства - зашита от нападок атеизма и его попыток приватизации логики,доказательной базы и тд.
Что вам ещо не ясно в этом вопросе ?

[naib]

Подключить, в принципе, можно, но получится не модель интеллекта, а модель амебы... ну или чего-то подобного амебе в интеллектуальном плане. Для выработки интеллекта надо этой модели прикрутить аппарат размножения и оставить эволюционировать на пару миллиардов лет!

Вот только смысл сего мероприятия остается для меня абсолютно непонятным...

Но ведь нейронные сети - это только начало. Разве есть какие-то принципиальные запреты на дальнейшее развитие наук о мозге человека и на создание более совершенных его аналогов и моделей? Если облако водорода породило человека за 10 млрд лет безо всякого руководящего начала, разве не смогут люди создать искусственный разум за несравненно более короткий период времени? .

Вот и я об этом .Многи атеисты в том числе И Снег Север имеют обыкновение совсем по фрейдовски ,вдруг писать веши которые по сусти потверждают логику креационистов.
Затем ,когда отеистам на это указывают они пугаются и вновь начинают отрицать очевидное.
Вот такое дуалистическое сознание.