Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 486293 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1800 : 27 Декабрь, 2007, 12:24:22 pm »
Андрей если вам уж так сильно хочется подискутировать со мной - извинитесь за своё поведение в прошлом и мы продолжим разговоор.
А противном случае ваши сообшения будут уподоблятся крику в колодец.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1801 : 27 Декабрь, 2007, 12:44:41 pm »
Цитата: "Dig386"
Значит, как-то могут, если это подтверждается на опыте. Наглядно представить лично у меня не получается, но математически описать - вполне можно.
В этот то всё и дело ,что вы не обясняте КАК МОГУТ , а я (или Рухленко к примеру) - объясняем.И объясняем ,что в свете классической материалистической доктрины об обективности и реальности мира ,в свете КЛАССИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ материи и материального мира - такое не наглядно представить,не логические воспринять или обяснить - не получается.
Я для обяснения предложил идиалистическую модель под названием "фантазии Бога",Рухленко - "Модель мировой матрицы".
В свете этих двух теорий мы получаем ЛОГИЧЕСКОЕ ,И РАЗИОНАЛьНОЕ обяснение устроыства материи и механизма взаимодействий -  А ИНАЧЕ НЕПРОТОВОРЕЧИВОЙ КАРТИНЫ ПОСТРОИТь НЕЛьЗЯ.

Волновые свойства "частицы" ,на самом деле можно примерно описать ,как приграничную часть "частицы",т.е волна в "частице" - это те её края-бахрома с которой она связана со средой ,да другом краю этих волн - ешё одна "частица",которая и есть таже самая первая "частица",которя в виде точки может быть в разных местах иммено потому что имеет волнообразные края и тд.
В этом случае мы просто наблюдаем ТОЧЕЧНО-ВОЛНОВУЮ СТРУКТУРУ,которая проявляется ,как бы "освяшается" отдельными своими частями по отношению к наблюдателю.
 
Цитировать
Даже если объектов не существует, то из этого не следует, что материи не существует. Если не нравятся объекты - пусть будет неоднородно распределённая материя
.
Вы снова не поняли.Даже если материя сушетвует в том представлении которое вы имееете о ней ,то главным остаётся механизм взаимоодействия материи.
Каким образом материя взаимодействует ?

Цитировать
Но почему же приближения и относительность не могут иметь онтологического статуса и входить в философскую и научную картину мира?

Потому что приближения и относительность по определению не дают философской и научной картины мира ,ибо разматривают его(мира) ЧАСТНЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ,а не универсальность.

Цитировать
Но как узнать, рабочая теория или нет, не прибегая к практике?

Я ведь не отказываю вам в практике и в рабочий теориях.я лишь говорю что все они несут частный ,а не уневерсальный характер .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1802 : 27 Декабрь, 2007, 12:53:42 pm »
Цитата: "naib"
Волновые свойства "частицы" ,на самом деле можно примерно описать ,как приграничную часть "частицы",т.е волна в "частице" - это те её края-бахрома с которой она связана со средой
А как же тогда интерференция, когда на опыте доказывается пролёт точечной частицы через обе щели одновременно или сложный вид орбиталей без выраженного центра? ИМХО, проще и непротиворечивее изменить способ движения частицы, проигнорировав инстинкты.

Вы же не объясняете, как возможна такая необычная и противоречивая вещь, как движение по траектории (ссылки на инстинкты не в счёт).

Цитата: "naib"
Вы снова не поняли.Даже если материя сушетвует в том представлении которое вы имееете о ней ,то главным остаётся механизм взаимоодействия материи.
Каким образом материя взаимодействует ?
Я разделяю афоризм Ньютона "гипотез не измышляю". Надо искать ответ на вопрос "как?", а не "почему?" - всё равно до метафизики на опыте не добраться.

Цитата: "naib"
Потому что приближения и относительность по определению не дают философской и научной картины мира ,ибо разматривают его(мира) ЧАСТНЫЕ ПРОЯВЛЕНИЯ ,а не универсальность.

В таком случае ни одна человеческая картина мира не может претендовать на универсальность и всегда будет частностью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1803 : 27 Декабрь, 2007, 16:04:03 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "naib"
Волновые свойства "частицы" ,на самом деле можно примерно описать ,как приграничную часть "частицы",т.е волна в "частице" - это те её края-бахрома с которой она связана со средой
А как же тогда интерференция, когда на опыте доказывается пролёт точечной частицы через обе щели одновременно или сложный вид орбиталей без выраженного центра? ИМХО, проще и непротиворечивее изменить способ движения частицы, проигнорировав инстинкты.

.
В том то и дело,что центр частицы ,которую все материалисты чстают обектом ПЕРЕМЕШАЕТСЯ волнообразно во всех ваших примерах ,но перемещается не как отдельная частица по своей волнобразной траектории ,а как галограмма которая последовательно "зажигается" в структурных ячейках ...

я продолжу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1804 : 27 Декабрь, 2007, 17:06:46 pm »
Выше написал незаконченный ответ на вашу первую цитату в сообшении ,а затем прочёл вашу строку ниже и решил не заканчивать.И вот почему :
Цитата: "Dig386"

Вы же не объясняете, как возможна такая необычная и противоречивая вещь, как движение по траектории (ссылки на инстинкты не в счёт).
Ну как же не обясняю !?:)На протяжении этих 20 несчастных страниц которые я всё никак не могу заставить вас прочесть - именно об этом написанно:)
А ешё точне и конкретнее это описанно в работе Ильи Рухленко на которую вам дали ссылку и которую вы так же не прочли :)
Простите ,но какой смысл с вами обсуждать вопросы если вы ничего не читаете ?:)
Цитировать
Я разделяю афоризм Ньютона "гипотез не измышляю". Надо искать ответ на вопрос "как?", а не "почему?" - всё равно до метафизики на опыте не добраться.
!?
Ну так поставленный мною вопрос " каким образом?" и означает "как?".
И вообше раскрытие механизма взаимодествия  можно начинать с обоих вопросов - и "как?" и "почему?" - в этом смыле они абсолютно идентичны.
И так : как же ( каким образом)  всё таки мaтерия взаимодействует ?
Можете описать механизм ?
Цитировать
В таком случае ни одна человеческая картина мира не может претендовать на универсальность и всегда будет частностью.


И по этому поводу был дан исчерпываюший ответ на тех же злосчасных 20 страницах,которые вы упорно отказываетесь читать:)
А нас здесь в этой теме и неинтересуют КАКИЕ-ЛИБО картины ,нас интересуют ФИЛОСОФКИ И НАУЧНО ОФОРМЛЕННЫЕ КАРТИНЫ .
Знаете, что это значит?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1805 : 27 Декабрь, 2007, 18:15:53 pm »
Цитата: "naib"
А ешё точне и конкретнее это описанно в работе Ильи Рухленко на которую вам дали ссылку и которую вы так же не прочли
Я читал ту работу. Модель мира в ней очень похожа на игру "Жизнь" от Конвея. Но вот как это проверить на опыте, не вполне ясно (т.е. получить "правила игры" для "листа в клеточку", т.е. Вселенной). Наверное, можно либо догадаться, либо получить её как откровение (с проверкой на практике).

Цитата: "naib"
В том то и дело,что центр частицы ,которую все материалисты чстают обектом ПЕРЕМЕШАЕТСЯ волнообразно во всех ваших примерах ,но перемещается не как отдельная частица по своей волнобразной траектории ,а как галограмма которая последовательно "зажигается" в структурных ячейках ...
В таком случае в памяти "божественного компьютера" должно быть "пятно" - волновая функция, которая задаёт вероятности для отдельных клеток доски "зажечься".
Но ведь это то же самое, что и перемещение частицы одновременно по бесконечному числу траекторий, по крайней мере на опыте это неразличимо. Хотя замена траектории волной мне больше нравится - не нужны лишние сущности в виде "компьютера".

Цитировать
И так : как же ( каким образом) всё таки мaтерия взаимодействует ?
Можете описать механизм ?

Почему же нет - есть же классическая и квантовая механика, электродинамика, теория относительности, которые показывают, как происходят взаимодействия и даже разьясняют механизм (поля, волновые функции, траектории). А уж что там происходит "на самом деле", неизвестно - но ведь наука и не занимается кантовской "вещью в себе".

P.S. Поясню, в чём различается понимание "почему?" в науке и в философии. На примере работы электромотора
Научный подход в ответе на вопрос "почему" - сначала построить качественную модель, затем решить уравнения Максвелла для мотора и понять, как же он работает.
А вот философское "почему" - это скорее "какова сущность вещей" и не ведёт к новым эффектам на опыте. Хотя философские "почему" иногда полезно задавать себе и в науке, т.к. только с их помощью можно прорваться в новый слой реальности с помощью опытов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1806 : 28 Декабрь, 2007, 03:03:27 am »
Цитата: "БухалычЪ"
На мамонта выходили относительно редко и то при хорошей подготовке. В принципе на мамонта выходил даже менее сильный сапиенс. Однако ямы-ловушки рыли и те и другие. Палки-копалки обнаруживают на стоянках обоих видов.
Цитата: "Снег Север"
Но если допустить за неандертальцами умение охотится, то становится совершенно непонятной причина их вымирания от голода после переселения на юг, с куда более благоприятными условиями охоты...
А там они наткнулись уже на более теплолюбивого сапиенса, который делал более совершенные орудия, а следовательно охотился результативнее - метательные копья, а затем и лук, плюс сапиенс создавал более эффективные сообщества.
Ну, если бы стаде неандертальцев вышла охотиться на мамонта, то единственная опасность, которая бы угрожала мамонту, - это лопнуть от смеха при виде этих охотников...
Разница в индивидуальной физической силе неандертальца и кроманьонца (если она вообще была) для такой охоты несущественна. Тут важен ум. А у неандертальцев его явно недоставало.
Палки-копалки, расколотые камни и даже использование огня – это еще не доказательства разумности, но об этом я подробнее напишу далее.
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Снег Север"
а) заботы неандертальцев о ближних (единственный скелет «старика» ничего не доказывает)
Насколько я помню, была находка скелета с зарощенным переломом ноги.
Ну и что? Загляните в литературу по диким животным – такое случается и с ними. Не настолько редко, во всяком случае, чтобы не найти пару случаев за несколько десятков тысячелетий...
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Снег Север"
б) выдалбливания в камне могил – никто не доказал искусственный характер ниш
Однако что туда накидали потом цветов, вполне доказано. Причем цветов одного вида.

Нет, вас ввели в заблуждение недостоверные источники – вроде Милюкова-Imperorа. На самом деле: «...В пещере Шанидар   (Ирак) в 1960 г. Р. Солецки обнаружил могилы 9 неандертальцев 60-ты-сячелетней давности. В одной из них похоронен охотник с проломленным черепом. Труп был положен на подстилку из сосновых веток   и цветов и сверху засыпан цветами (василек, алтей розовый, крестовник и лук кистистый).»(http://interpretive.ru/dictionary/406/w ... 5%CD%C8%DF) (выделено мною – С.С.)
Хочу обратить внимание еще на одну фальшивку такого же типа - Милюкова-Imperor тут уверял, что неандертальцы выдалбливали в камне углубления для тел, да еще и выкладывали могилы известняковыми (т.е. каменными) плитами. Ну а вот что было в действительности: «...Могила была овальной формы, имела 4 метра в длину и 2,5 метра в ширину. Одна ее сторона была обложена лопатками мамонтов, другая - их челюстями. Сверху погребение было покрыто слоем известковых камней толщиной 30-50 сантиметров, которые должны были служить защитой от разрушения могилы хищными зверями. Предполагается, что в могилу время от времени клали умерших членов племени.» Ничего нигде нет про «выдалбливание в камне) и слой камней – это отнюдь не плиты. Т.е. вся картина, в реальной действительности, а не в горячечной фантазии сторонников разумности неандертальцев, выглядит так – яма, которую обложили костями, кинули трупы и сверху навалили камней. Слишком сложно для животного? Отнюдь, но и об этом – ниже.
Здесь же отмечу лишь, что при истолковании находок и реконструкции обстоятельств их появления очень важна позиция реконструирующего – от нее во многом зависят результаты. Например, «...некоторые ученые считают, что уже в поведении животных можно обнаружить определенные действия, характерные для преднамеренного захоронения: забрасывание останков сородича землей, ветками, на которых могли быть и цветы, и прочее, так что в действиях неандертальцев нельзя еще видеть признаки собственно человеческой психики и обнаруженные останки нельзя считать преднамеренными захоронениями. Другим аргументом противников захоронений у неандертальцев является малое количество обнаруженных захоронений, отсутствие единых обрядов во всех обнаруженных захоронениях.» (http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/) И напомню уже цитированные мною слова компетентного психолога: «И когда я обучаю психологов, я говорю: «остерегайтесь интерпретировать поведение животных, потому что велика вероятность, что вы расскажете не о животных, а о себе – о своей мотивации, эмоциональных состояниях, восприятии ролевых взаимодействий и т.д. »».

СЛОЖНОЕ ПОВЕДЕНИЕ ЖИВОТНЫХ
Прежде всего, напомню про исследования Конрада Лоренца.
«Для Л. наибольший интерес представляли проблемы, связанные с выявлением осн. механизмов и характерных особенностей предистории и протокультуры человека, с изучением процессов коэволюции его психики и культуры, с выяснением экол. обусловленности как высшей нервной деятельности, так и разл. типов деятельности культурной. Л. развивал теорию, согласно к-рой любое поведение может выступать как единство наследственного и приобретенного. Помимо инстинктов у человека, как и у высших животных, имеются наследств. образы восприятия (гештальты), они образуют основания для формирования культурных образов, лежащих у истоков культурной картины мира.

Осн. методами решения интересующих его проблем Л. считал сравнительно-истор. (сопоставление форм поведения разл. организмов с целью реконструкции их филогенетич. истории), метод мыслит, реконструкции (метод расследований или телеономический, противостоящий телеологическому), целостный подход. На основе комплексного использования этих методов для изучения человека Л. пришел к выводу об особом значении ритуального поведения для генезиса культуры. При этом ритуал трактовался как результат приспособления животного к изменяющимся условиям обитания, как универсальный поведенческий акт, свойственный любым высокоорганизованным существам. Л. отмечал, что ритуализация сопряжена с символизацией, когда поведенческий акт утрачивает свое непосредств. значение, что и дает толчок для развития культуры. Т.о., культурные процессы, ведущие к образованию человеч. обрядов (церемоний), отождествляются с филогенетич. процессом возникновения ритуального поведения животных. В процессе ритуализации рождаются новые институты приспособления, к-рые становятся основанием для развития человеч. культуры. По мнению Л., ритуализация обладает тремя признаками: сигнальным значением, связанным с канализацией агрессии, инвариантностью, автономностью. Помимо ритуала в основе культурогенеза лежат человеч. разум, язык, способность к агрессии.

С т.зр. Л., разум обладает двойственной значимостью: он способствует развитию приспособит, реакций, увеличивая потенции человека; разум как способность к абстр. мышлению без строго логич. и морального оформления приводит к разрушению культуры, об-ва, самого человека. Наличие разума способствует развитию у человека способности экспериментирования с внешним миром, что приводит к появлению первых орудий труда и технол. изобретений человека. Труд выступает для Л. как вид деятельности, необходимо присущий человеку и вытекающий из особенностей его физиол. и биол. природы (отсутствие необходимых естеств. средств нападения и обороны).
... Агрессия трактуется Л. как специфич. нарушение инстинкта, к-рый направлен на поддержание жизни. Л. выступал против психоаналитич. концепции роли и места инстинкта смерти в развитии человеч. культуры, заменяя ее своей теорией "воинствующего энтузиазма" и "терр. самоопределения" человека. Невозможность обуздания человеч. агрессивности, сопряженная с постоянным дефицитом территории из-за роста народонаселения, приводит к нарушению стабильного развития культуры. В этом случае культура утрачивает свою функцию – она перестает выступать как способ сохранения индивидуально приобретенной, но общезначимой информации или способности.

Культура как надфилогенетич. образование содержит исторически приобретенные образцы поведения, к-рые лежат в основе культурной традиции. Культурные достижения человека связаны с закреплением человеч. качеств и образцов поведения, к-рые в первую очередь подвержены влиянию индивидуальных модификаций через воспитание,обучение,социализацию. » (http://psylib.org.ua/books/levit01/txt067.htm)

Что здесь важно для дальнейшего – так это наличие «ритуального поведения» еще у животных, причем таких, разум которым даже ярые фанатики приписывать стесняются. Возьмем, например, птиц. В их поведении можно найти весь тот «джентльменский набор», который, в приложении к троглодитам выдается за «доказательство» их разумности.
«Альтруизм» - птички, которые вычищают остатки пищи из зубов крокодилов...
«Использование орудий» - один вид ворон приспособился довольно сложным образом изгибать куски проволоки и использовать их для добывания пищи
«Украшение жилищ» - некоторые виды птиц охотно вплетают яркие ленточки, лепные гнезда украшают цветными камешками, стекляшками и т.п.
«Ритуалы» - про брачные ритуалы птиц, например, есть гора литературы...
Вроде я где-то встречал и про похороны – живущие колониями в вырытых норах птицы «хоронят» умерших сородичей, зарывая их нору снаружи.
Недостает лишь использования огня – и будет «птичий неандерталец» в полном объеме...

Сложное поведение животных – совсем не редкость. Подражание у животных – тоже не редкость. В чем можно найти отличие разумного поведения от сложного инстинкта, если количество данных столь скудно, как в случае исследования троглодитов?

Ответ первым дал Поршнев, и этот ответ и сегодня остается основой для всех последующих исследований и интерпретаций. Ответ этот состоит в сопоставлении скорости изменений в поведении существа и скорости изменения его, как биологического вида. Животное заметно изменяет поведение и орудия только когда меняется биологически. Человек – на много порядков быстрее.
«...Для ответа произведем небольшой арифметический расчет. Надо представить себе, на какое число поколений приходятся прогрессивные сдвиги в технической эволюции палеолита. "Поколение"  мы условно определяем отрезком  времени  30 лет,  как это принято в демографии (таким образом, от начала Римской империи или  от  начала  "нашей  эры"   до  нынешнего  времени  сменилось  менее  70 поколений).  На  историю  изменений  в  технике, морфологии, наборе  изделий нижнего палеолита  (включая  галечные  орудия  олдовайского времени)  падает цифра   минимум   порядка   50000   поколений.   Если   мы   разобьем   этот нижнепалеолитический  прогресс   даже  на  20   условных  этапов  (что  дает достаточно дробную шкалу мельчайших уловимых археологических сдвигов), то на каждый  этап придется величина порядка 2500  поколений.  Это значит, что  на жизнь  каждого поколения приходится неуловимая, менее  чем двухтысячная доля из  и  без  этого  почти неуловимого  сдвига,  что  несоизмеримо  ни с каким явлением  сознания, т.  е.  с психологической  точки зрения равно  нулю. Еще нагляднее  этот  вывод, если предположить,  что  сдвиг  осуществлялся  одним поколением  из 2500, а остальные  только  воспроизводили "изобретение": ведь нас  интересует   психология  большого  числа   реальных  индивидов,  и  она оказывается абсолютно подражательной.
     Результат  принципиально  того  же  рода  получится при соответствующих расчетах и для среднего палеолита, хотя длительность его раз в 7 8 короче, а
технические сдвиги и  многообразие форм богаче, чем в  нижнем палеолите. Все равно,  разделив его историю  соответственно  на  4000  5000  поколений,  мы увидим,  что и  на  малейший  сдвиг  приходится  величина  порядка  200  300 поколений, что несоизмеримо с процессами  индивидуального сознания и речевой информативной коммуникации. Тут перед нами явления этологического порядка.

... Высказывалось  также мнение, будто сам факт искусственного изготовления орудий уже  говорит о некотором уровне "сознательного  планирования" предком человека  своей  деятельности,  так  как  он  должен  был  "отвлекаться"  от непосредственного воздействия предметов, от  непосредственной цели добывания пищи  и устремлять  свои  усилия  на создание того,  что только впоследствии должно    послужить    средством   ее   обеспечения.  Однако     такая     степень "отвлечения"  доступна  и  любому  виду  животных,  изготовляющих  указанные зародышевые формы  орудий, строящих гнезда, создающих запасы и  т. д.  У них только  иногда  наблюдается  своеобразная  утеря  связи  этой  инстинктивной деятельности  с конечной целью: например, бобры подчас валят гораздо  больше деревьев, чем им нужно,  и  оставляют их на месте.  Можно  думать,  что этим объясняются  и  известные  археологам  скопления  тысяч  заготовленных,  но, видимо, не использованных  нижнепалеолитических  каменных орудий  (например,
стоянка Эт-Табун).
     Важнейшим признаком,  отличающим  орудия  человека от орудий  животных, служит факт развития, изменения орудий  у человека при неизменности  его как биологического вида. Те виды животных,  которые  изготовляют или употребляют какое-либо орудие, срощены с ним, как улитка с раковиной; у общественного же человека-неоантропа  возникновение все новых орудий, а тем самым и все новых приемов труда  не связано  ни с какими  анатомо-морфологическими изменениями или возникновением новых наследственных инстинктов  (безусловных рефлексов). Антрополог Я. Я.  Рогинский  убедительно  показал, что  этот  признак налицо только с  появлением  человека  современного  типа Homo  sapiens; изменения, происходившие  в  палеолите  до  кроманьонца,  говорит  он,  "в  целом  были неразрывно  связаны  с  ходом  формирования  самого  человека,  с  процессом человеческой  эволюции,  все  же  последующие изменения  в истории  общества никакого   отношения   к   биологическим   закономерностям  не   имели" 8,   т.  е.   не требовали перестройки анатомии и физиологии человека.

... Если слишком трудно укладывается  в сознание археологов и  антропологов понятие "инстинктивный  труд" применительно к  деятельности  археоантропов и палеоантропов,  если  оно наталкивается на укоренившиеся привычки мышления и словоупотребления, то лучше уж отказаться от второго слова в этом выражении, чем от первого.
     Я хочу  сказать, что, может быть, применительно к тем временам  следует брать слова  "труд",  "орудия" в кавычках. Этим мы выражали бы  существенное отличие  от  собственно человеческого  труда и  от его  орудий.  Может быть, применение кавычек недостаточно эффективное средство и нужны просто какие-то другие  термины. Вероятно,  если  подыщется  другое  слово  для  обозначения оббитых камней троглодитид, их изготовления и употребления, то суть не очень пострадала бы. Но вот если отказаться от слова "инстинктивный" пострадала бы именно        самая       суть        дела

... Предок человека не "изобретал" огонь.  Огонь, тление были неизбежным побочным  результатом обработки им каменных орудий.  Ему  пришлось "учиться" гасить огонь, а также утилизовать его  полезные свойства. Так же, как другие животные приспосабливаются  к специфике своей  экологической  ниши -  плетут паутину,  вьют  гнезда,  строят  ульи, перегораживают реку  плотинами.  Или, скажем, как домашние кошки  "научаются" использовать тепло настольной лампы, батареи центрального отопления и т.п.
     Следовательно, нет никаких  оснований считать наличие  огня и  каменных орудий  признаком появления "человека". Только неоантроп может  быть признан человеком в точном смысле слова.» Б.Ф.Поршнев. «О начале человеческой истории»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1807 : 28 Декабрь, 2007, 03:32:34 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Что вы видите конструктивного в том, что объявить, будто «крокодилы тоже летают, только низенько»? Я вижу тут лишенную всякого смысла подмену понятия.
Мне тут нравится другая аналогия - логарифмическая шкала силы кислот из химии. Но для её создания нужны понятия сознания и интеллекта, не опирающиеся на философию и поддающиеся эмпирическому измерению (т.к. философский критерий - это не обязательно научный критерий). И я полагаю, что человекообразные обезьяны будут не так уж и сильно удалены от человека (хотя человек наверняка тут будет явным лидером) на подобной шкале.
Против самой идеи количественно ценить интеллектуальные способности возражать трудно. Беда лишь в том, что совершенно непонятно, как это реализовать на практике, тем более – в достаточно широком интервале видов. Хуже другое – сама польза этой шкалы выглядит достаточно сомнительной. Допустим, вы построили шкалу изменения среднего межмолекулярного расстояния воды  от пара до льда, но проигнорировав концепцию фазовых переходов. Много будет пользы от такой шкалы? По-моему ничтожно мало. Что косвенно подтверждается тем, что в учебниках и справочниках я такой шкалы не встречаю...
В развитии интеллектуальных способностей интересны как раз «фазовые переходы» - появления первой, второй и третьей сигнальных систем.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Отдельные племена – это отдельные виды??? Неужели вы сами не понимаете, что такое сравнение совершенно неправомерно? Человечество здесь допустимо рассматривать только как единое целое, как один вид.
Конечно же нет (хотя подвиды у Homo Sapiens существуют). Но их существование доказывает тот факт, что существа, обладающие речью и разумом, не обязательно создают цивилизацию.
У Homo Sapiens не существует «подвидов» - это принципиальное положение антропологии. И факт заключается в том, что существа, обладающие речью и разумом, обязательно создают цивилизацию – как единый вид.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Я что-то не понял, каким боком тут замешан «сексуальный инстинкт», но развитие цивилизации как ответ человека на вызов неблагоприятной природной обстановки – это и есть единственный безошибочный признак разума.
Мощный сексуальный инстинкт Homo Sapiens способствовал росту его популяции и перенаселению, которое привело к создание цивилизации. Этот же инстинкт заставил изобретать заводы по производству аммиака и азотной кислоты 100 лет назад (т.к. население "вылезло" за 1 млрд).
Это можно воспринять только как шутку. Замечу, что сексуальный инстинкт человека точно такой же, как у всех приматов – не больше и не меньше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #1808 : 28 Декабрь, 2007, 06:59:35 am »
Цитата: " Б.Ф.Поршнев"
Важнейшим признаком,  отличающим  орудия  человека от орудий  животных, служит факт развития, изменения орудий  у человека при неизменности  его как биологического вида.
А может мы наблюдаем рождение вороньей цивилизации? Ведь
Цитата: "Б.Ф.Поршнев"
один вид ворон приспособился довольно сложным образом изгибать куски проволоки и использовать их для добывания пищи
А проволока появилась совсем недавно, до её появления в природе не было аналогичного материала, значит вороны научились её гнуть тоже лишь сейчас, за время жизни пары поколений. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1809 : 28 Декабрь, 2007, 08:32:31 am »
Цитата: "Dig386"
Я читал ту работу. Модель мира в ней очень похожа на игру "Жизнь" от Конвея. Но вот как это проверить на опыте, не вполне ясно ...В таком случае в памяти "божественного компьютера" должно быть "пятно" - волновая функция, которая задаёт вероятности для отдельных клеток доски "зажечься".
Но ведь это то же самое, что и перемещение частицы одновременно по бесконечному числу траекторий, по крайней мере на опыте это неразличимо.
Мне не известна "Жизнь" от Конвея и мне всё же кажестаы ,что работу вы не прочли,а если прочли то не поняли.
Суть там проста : вселенная представленна в виде матрицы,в которой объекты - это одновремено зажигание (или засвечивание)нужных ячеек - рисуемые голограммы,а движение - это "перерисовывание" этих голограм в других местах.Таким образом можно обяснить волновой дуализм - ел.частица просто перерисовывается по воле програмы по любой траектории.
Цитировать
Цитата:
И так : как же ( каким образом) всё таки мaтерия взаимодействует ?
Можете описать механизм ?
 
Почему же нет - есть же классическая и квантовая механика, электродинамика, теория относительности, которые показывают,
Понятно - значит не можете.
В обшем вы не знаете и даже не представляете себе механизм осушетвления движения во вселенной.
Цитировать
P.S. Поясню, в чём различается понимание "почему?" в науке и в философии. На примере работы электромотора...
Вы всё время смешиваете понятие прикладной науки и научной картины мира,которая без философии обойтись не может.
Я по этому поводу уже обяснялся.
Цитировать
Хотя замена траектории волной мне больше нравится - не нужны лишние сущности в виде "компьютера".

кстати я ведь не зря у вас спросил последним вопросом знаете ли вы чем отличаются какие-либо карины устройства мира от научных и философских картин мира.
А тем и отличаются, что они предпологают введение как можно меньшего количества лишних сушностей или необоснованых данных.
На тех же злосчастных 20 страницах Рухленко прекрасно показал ,что картима устройтва мира как вертуальной реальности и необходимость сушествования Бога яляется НАИБОЛЕЕ ОПТИМАЛьНОЙ С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)