а доказывать Бога уже пытались ?

[naib]

Повторяю- и в нашем макромире нет  частиц в вашем понимании этого слова.
И вообще:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 776#123776

Андрей ,надеюсь вы не забыли что вы в игноре?
Я - не забыл.
Для всех остальный - интересная статья с эсперементами и сХемами и выдержка из неё :

"...Результаты этих экспериментов противоречат обычной логике.... Остается предположить, что электрон может двигаться сразу по двум направлениям. Тогда, имея возможность фиксировать его положение в разные моменты времени, в половине случаев мы находили бы его на пути вверх, а в половине - на пути вниз. Ситуация достаточно парадоксальная: материальная частица не может ни раздваиваться, ни "прыгать" с одной траектории на другую.


...Пытаясь объяснить полученные результаты, традиционная квантовая теория пришла к выводу, что необходимо полностью отказаться от детерминистского, то есть полностью определяющего состояние объекта, описания явлений микромира...

Таким образом, исследование элементарных частиц позволило установить, по крайней мере, три чрезвычайно удивительных факта, касающихся общей физической картины мира.

Во-первых, оказалось, что процессами, происходящими в природе, управляет чистый случай.
Во-вторых, далеко не всегда существует принципиальная возможность указать точное положение материального объекта в пространстве.
И, в-третьих, что, пожалуй, наиболее странно, поведение таких физических объектов, как "измерительный прибор", или "наблюдатель", не описывается фундаментальными законами, справедливыми для прочих физических систем.....

....Парадокс, возникающий в полном согласии с ее законами, наглядно показывает, что между квантовым микромиром и классическим макромиром имеется некая промежуточная область, в которой квантовая механика не работает.

Итак, несмотря на несомненные успехи квантовой механики в объяснении экспериментальных фактов, в настоящий момент она едва ли может претендовать на полноту и универсальность описания физических явлений....

Попытки "исправить" квантовую механику или объяснить возникающие в ней противоречия предпринимали многие исследователи. Построить детерминистскую теорию микромира, например, пытался де Бройль, который был согласен с Эйнштейном, что "Бог не играет в кости". А видный отечественный теоретик Д. И. Блохинцев считал, что особенности квантовой механики проистекают из-за невозможности изолировать частицу от окружающего мира. При любой температуре выше абсолютного нуля тела излучают и поглощают электромаг нитные волны. С позиций квантовой механики это означает, что их положение непрерывно "измеряется", вызывая коллапс волновых функций. "С этой точки зрения никаких изолированных, предоставленных самим себе "свободных" частиц не существует, - писал Блохинцев. - Возможно, что в этой связи частиц и cреды и скрывается природа той невозможности изолировать частицу, которая проявляется в аппарате квантовой механики".

http://nauka.relis.ru/05/9808/05808008.htm

[naib]

Они проявляют эти свойства, просто они становятся малозаметными. У того же кирпича масса и размеры большие, а волна де Бройля совсем короткая, вот и не видим мы его размытия, "телепортации", туннелирования сквозь стену и т.п. Классическая механика - предельный случай квантовой.

Вот, вот и я об этом.
Если вы признаёте классическую механику предельным случаем квантовой,если вы признаёте размытость объектов,то по сути это значит что никаких объектов и объективной реальности не сушетвует.
Посмотрите више цитату Блохинцева которую я выделил жирным шрифтом.
Именно поэтому я и утверждаю ,что мы:

1)либо должны признать ,что все объекты мира ОБъЕКТИВНЫ ,т.е имеют вид и суть - ЧАСТИЧЕК(комочков,ОБъЕКТОВ МАТЕРИИ и что взимодействие между этими частичками(oбектами)передаётся с помошю других частичек(объектов)

2)либо признать ,НЕОБЕКТИВНОСТь,т.е невозможность выделения ОБъЕКТА с среде и тогда надо говорить о информационном взаимодействии во вселенной,т.е. о взаимодействии в виде чистой информации.

Оба эти положения как раз таки соостветсвуют тем описанным теориям близкодейстия и дальнодействия о которых упоминает Рухленко в своей работе.

Материалисты же пытются играть сразу на двух сторонах.Они утверждают ,что мир обективен на примере макромира и вто же времы утверждают ,что обекты невозможно выделить в среде (микромир).

По моему с этим вопросом уже пора определятся.

Конечно же, материальный мир - единое целое. Но ведь на практике часто можно приближенно выделить из него независимую часть, а значит приближенно использовать понятие причины.

Вот имеено что приближённо.Чистых причины и следствия в материальном мире нету.

[Андрей.]

2)либо признать ,НЕОБЕКТИВНОСТь,т.е невозможность выделения ОБъЕКТА с среде и тогда надо говорить о информационном взаимодействии во вселенной,т.е. о взаимодействии в виде чистой информации.

Это ваше высказывание не имеет никакого смысла.Информация-это абстракция.
А вообще вы абсолютно не разбираясь в вопросе влезли в разговор, а теперь на 110 странице до вас дошло, что мир един и не разделен ни на микромир ни на макро(хотя я вам вычислил длину волны Де Бройля для песчинки где-то 80 страниц назад,а до вас как до жирафа), и теперь вы изворачиваетесь,говоря что вы это и имели ввиду.Перестаньте.Это вас не украшает.

[Dig386]

Во-вторых, далеко не всегда существует принципиальная возможность указать точное положение материального объекта в пространстве.

Быть может, у элементарных частиц вообще нет координат и импульса до того момента, пока мы не начали их измерять. Ведь проявиться что-либо может лишь во взаимодействии.

И, в-третьих, что, пожалуй, наиболее странно, поведение таких физических объектов, как "измерительный прибор", или "наблюдатель", не описывается фундаментальными законами, справедливыми для прочих физических систем.....

Почему же не описывается? Вероятности прекрасно выводятся из вида волновой функции. Другое дело, что отсутствие строго определения наблюдателся открывает дорогу многим интерпретациям квантовой механики (хотя на практике копенгагенская и эвереттовская интерпретации - это одно и то же).  

1)либо должны признать ,что все объекты мира ОБъЕКТИВНЫ ,т.е имеют вид и суть - ЧАСТИЧЕК(комочков,ОБъЕКТОВ МАТЕРИИ и что взимодействие между этими частичками(oбектами)передаётся с помошю других частичек(объектов)

Но ведь так и есть. И что с того, что элементарные частицы не движутся по привычным нам траекториям, а волнами (оставаясь при этом точками)? Человеческий разум сформировался в макромире, поэтому квантовые эффекты неинтуитивны.

2)либо признать ,НЕОБЕКТИВНОСТь,т.е невозможность выделения ОБъЕКТА с среде и тогда надо говорить о информационном взаимодействии во вселенной,т.е. о взаимодействии в виде чистой информации.

Объекты, тела - это тоже приближения. Чёткой границы между телами и между объектом и субъектом нет, но приближенно провести её можно и нужно для упрощения практических задач.

Вот имеено что приближённо.Чистых причины и следствия в материальном мире нету.

И что с того? Но приближенные причины и следствия есть, и качество приближений для практики вполне хватает.

[naib]

naib писал(а) (от Пн Ноя 19, 2007 1:01 pm -30 страница темы ):

Наоборот - ПРИМЕРОМ НЕОБЕКТИВНОСТИ МИКРОМИРА ПО ОТНОШЕНИЮ К МАКРОМИРУ Я ПОКАЗАЛ :
1) Что макромир состоит из необективного микромира,т.е что сам макромир так же необектив как и микромир.
2)Что объективность макромира,(т.е то что он состоит из объектов) - ЕСТь ИСКЛЮЧИТЕЛьНОЕ СВОЙСТВО НАШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НЁМ - нашего сознания.

[naib]

Быть может, у элементарных частиц вообще нет координат и импульса до того момента, пока мы не начали их измерять. Ведь проявиться что-либо может лишь во взаимодействии.

Тут я с вами абсолютно согласен.Поэтому я и говорю ,что сушеее состоит из Ничто ,а материя - это колебания Ничто.

Почему же не описывается?

Там же в статье обясняется почему . Вы её прочли ?

Цитата:
1)либо должны признать ,что все объекты мира ОБъЕКТИВНЫ ,т.е имеют вид и суть - ЧАСТИЧЕК(комочков,ОБъЕКТОВ МАТЕРИИ и что взимодействие между этими частичками(oбектами)передаётся с помошю других частичек(объектов)

Но ведь так и есть.

Что так и есть !? То вы заявляете ,что все тела размыты в пространстве ,а то говорите ,что они суть - объекты !!
Как же может бесконечное множество размытых объектов быть ВЫДЕЛЕННЫМИ в среде?
Ведь это основное свойство объекта - быть выделенным.
Что же тогда вообше средой будет являтся для выделения ,если сама материя (её объекты) в квантовой механике определяется размытостю в среде ?
Или вы не понимате ,что это означает ?.
А это означает ,что в квантовой механике НЕВОЗМОЖНО ОПРЕДЕЛИТь где кончается один и начинается другой объект.
Все объекты материи представляются связанными этими самыми размытыми границами.

И что с того, что элементарные частицы не движутся по привычным нам траекториям, а волнами (оставаясь при этом точками)?

Не остаются они не точками, не объектами раз они обладают волновыми свойствами.
Неужели это так трудно понять?

Объекты, тела - это тоже приближения. Чёткой границы между телами и между объектом и субъектом нет, но приближенно провести её можно и нужно для упрощения практических задач.

Опять вы со своими практическими задачами.
Мы ведь с вами уже обсудили и закрыли этот вопрос.Зачем к нему возврашатся ?

И что с того? Но приближенные причины и следствия есть, и качество приближений для практики вполне хватает.

Слушайте ,вы чего этими приблежениями через каждое слово бросаетесь.
Мы разве о приближениях говорим ?

[Dig386]

Не остаются они не точками, не объектами раз они обладают волновыми свойствами.
Неужели это так трудно понять?

Конечно же, они остаются точками - в уравнении Шредингера с гамильтонианом для атома водорода успешно используется закон Кулона (он успешно используется при ряде квантово-механических расчётов), а он подразумевает точечные частицы. Просто они движутся не линиями, а волнами (или по бесконечному числу траекторий сразу - это одно и то же).

Слушайте ,вы чего этими приблежениями через каждое слово бросаетесь.
Мы разве о приближениях говорим ?

Я так часто говорю о них, т.к. хочу подчеркнуть, что ничего абсолютно точного в этом мире нет; а значит, любое знание о мире будет носить относительный и приближенный характер. И никаких абсолютных истин нет. И поэтому нет ничего страшного в том, что тела - это в некоторой степени условность.

Опять вы со своими практическими задачами.
Мы ведь с вами уже обсудили и закрыли этот вопрос.Зачем к нему возврашатся ?

В случае квантовой механики они очень важны - т.к. интуиция не работает, всегда нужно смотреть, к чему ведёт на практике новая интерпретация. Если она не даёт ничего нового в эксперименте - то она по сути тождественна старой.
К тому же у меня квантовая механика ассоциируется скорее не с философскими проблемами, а с сопроматом.

Все объекты материи представляются связанными этими самыми размытыми границами.

Даже если и так, то что с того?

[naib]

Конечно же, они остаются точками - в уравнении Шредингера с гамильтонианом...Просто они движутся не линиями, а волнами (или по бесконечному числу траекторий сразу - это одно и то же).

И как же они могут точками оставаться двигаясь по бесконечному множеству траекторий сразу?
Вы себе ПРЕДСТАВИТь такую точку можете.И давайте без всяких  Шредингера с гамильтонианом обойдёмся.Говорите нормальным языком и о обшем.

Я так часто говорю о них, т.к. хочу подчеркнуть, что ничего абсолютно точного в этом мире нет; а значит, любое знание о мире будет носить относительный и приближенный характер. И никаких абсолютных истин нет. И поэтому нет ничего страшного в том, что тела - это в некоторой степени условность.

Ну так ,а мы здесь представляем докзательства сушетвования Бога С ФИЛОСОФСКОЙ И НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Вы как и большинство участников темы не внимательны и даже этот момент упустили.
Поэтому о всяких приближениях и относительности я не говорю.
Я ГОВОРЮ О ФИЛОСОФСКОЙ И НАУЧНОЙ КАРТИНЕ МИРА.

В случае квантовой механики они очень важны - т.к. интуиция не работает, всегда нужно смотреть, к чему ведёт на практике новая интерпретация.

Ешё раз повторяю : Я НЕ РАСМАТРИВАЮ ЧАСТНЫХ И ПРАКТИЧЕСКИХ ЗАДАЧь.

Цитата:
Все объекты материи представляются связанными этими самыми размытыми границами.

Даже если и так, то что с того?

 А то: ЧТО ВЫДЕЛИТь ОДНИ КОНКРЕТНЫЙ ОБъЕКТ НЕ ВОЗМОЖНО в этом случае.
Никаких объектов в мире не сушетвует и взаимодействие не совершается с помощю материальных переносчиков.

[Андрей.]

Конечно же, они остаются точками - в уравнении Шредингера с гамильтонианом...Просто они движутся не линиями, а волнами (или по бесконечному числу траекторий сразу - это одно и то же).

И как же они могут точками оставаться двигаясь по бесконечному множеству траекторий сразу?
Вы себе ПРЕДСТАВИТь такую точку можете.И давайте без всяких  Шредингера с гамильтонианом обойдёмся.Говорите нормальным языком и о обшем.

Апупеть!Каким таким "нормальный язык"???Хотите понять  -Бом "Квантовая теория" в зубы и вперед!

Я так часто говорю о них, т.к. хочу подчеркнуть, что ничего абсолютно точного в этом мире нет; а значит, любое знание о мире будет носить относительный и приближенный характер. И никаких абсолютных истин нет. И поэтому нет ничего страшного в том, что тела - это в некоторой степени условность.

Ну так ,а мы здесь представляем докзательства сушетвования Бога С ФИЛОСОФСКОЙ И НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
Вы как и большинство участников темы не внимательны и даже этот момент упустили.
Поэтому о всяких приближениях и относительности я не говорю.
Я ГОВОРЮ О ФИЛОСОФСКОЙ И НАУЧНОЙ КАРТИНЕ МИРА.

Да философия это болтология.БОЛТОЛОГИЯ, понимаете???Реальность она такая, какая есть.И плевать она хотела на всю философию.Учите физику!

В случае квантовой механики они очень важны - т.к. интуиция не работает, всегда нужно смотреть, к чему ведёт на практике новая интерпретация.

Ешё раз повторяю : Я НЕ РАСМАТРИВАЮ ЧАСТНЫХ И ПРАКТИЧЕСКИХ ЗАДАЧь.

Цитата:
Все объекты материи представляются связанными этими самыми размытыми границами.

Даже если и так, то что с того?

А то: ЧТО ВЫДЕЛИТь ОДНИ КОНКРЕТНЫЙ ОБъЕКТ НЕ ВОЗМОЖНО в этом случае.
Никаких объектов в мире не сушетвует и взаимодействие не совершается с помощю материальных переносчиков.

Афигеть!А Законы Сохранения тогда откуда?

[Dig386]

И как же они могут точками оставаться двигаясь по бесконечному множеству траекторий сразу?

Значит, как-то могут, если это подтверждается на опыте. Наглядно представить лично у меня не получается, но математически описать - вполне можно. И уравнение Шредингера - это аналог второго закона Ньютона (он - предельный случай этого уравнения). Но ещё раз говорю, что наши представления о пространстве и времени - они не для микромира (т.к. мы живём в макромире) и изначально предназначены для обслуживания опорно-двигательного аппарата.

А то: ЧТО ВЫДЕЛИТь ОДНИ КОНКРЕТНЫЙ ОБъЕКТ НЕ ВОЗМОЖНО в этом случае.
Никаких объектов в мире не сушетвует и взаимодействие не совершается с помощю материальных переносчиков.

Даже если объектов не существует, то из этого не следует, что материи не существует. Если не нравятся объекты - пусть будет неоднородно распределённая материя.

Поэтому о всяких приближениях и относительности я не говорю.
Я ГОВОРЮ О ФИЛОСОФСКОЙ И НАУЧНОЙ КАРТИНЕ МИРА.

Но почему же приближения и относительность не могут иметь онтологического статуса и входить в философскую и научную картину мира?

Ешё раз повторяю : Я НЕ РАСМАТРИВАЮ ЧАСТНЫХ И ПРАКТИЧЕСКИХ ЗАДАЧь.

Но как узнать, рабочая теория или нет, не прибегая к практике?