Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 486410 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1720 : 23 Декабрь, 2007, 11:22:31 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Что значит «сразу и вдруг»? Четырех миллионов лет эволюции гоминид для развития предпосылок сознания вам мало?
Просто я полагаю излишне смелым считать то, что сознание было и есть только у Homo Sapiens. Почему же его не было у неандертальцев и
H.Erectus?
Хотя бы потому, что никаких археологических свидетельств проявления сознания ими нет. А у неолитического человека – превеликое множество. Факты – вещь упрямая...
Цитата: "Dig386"
Ещё один пример: шимпанзе можно научить играть в PAC-MAN и изьясняться простенькими предложениями (на языке жестов, т.к. у них нет речевого аппарата). Я отлично помню, как в возрасте 3-4 лет тоже быстро научился играть в такую же игру (CD-MAN 1), при этом не факт, что моя речь была "продвинута" сильнее, чем у тех обученных шимпанзе. Ощущение собственного бытия было. Поэтому я считаю опрометчивым считать то, что у меня в детстве сознание было, а у обученного шимпанзе его нет. Воспитание детей - это ведь тоже обучение.
В два-три года у ребенка сознание только начинает формироваться. И в основном формируется годам к пяти. Книгу Чуковского «От двух до пяти» не читали? Она как раз об этом. За эти несколько лет ребенок повторяет путь, который прачеловек (по Поршневу и Семёнову) проходил десятки тысячелетий.

Шимпанзе действительно удается развить до уровня двух-трехлетнего ребенка. Это доказывает сразу два тезиса – что у животных нет сознания и что у ребенка до этого возраста нет сознания, а есть только предпосылки к нему. Ведь принципиальная разница между человеком и шимпанзе в том, что человек (ребенок) начинает путь развития сознания там, где животное его закачивает, достигнув предела своих возможностей. Вот в этом вся суть дела! Ваши примеры – как раз подтверждают написанное мною ранее.
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Тогда почему вас удивляет, что в философии и антропологии термин «сознание» тоже имеет определенный смысл
Философия - это не наука, поэтому её определение сознания не обязательно будет научным. Более научным будет ввести объективную количественную характеристику высшей нервной деятельности и определить сознание через количество.
Философия – это не только наука, но это единственная наука, которая занимает всем комплексом проблем сознания. Попытки всему и вся приписать «объективную количественную характеристику» отдают механицизмом – вы же сами писали про то, что современная наука всё больше использует качественные характеристики, диаграммы состояния и т.п.

Сознание объективизируется через проявления в социальной деятельности, эти проявления и изучаются объективно и количественно частными дисциплинами – психологией, социологией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1721 : 23 Декабрь, 2007, 11:53:44 am »
Цитата: "Снег Север"
Хотя бы потому, что никаких археологических свидетельств проявления сознания ими нет... ...Факты – вещь упрямая...
:lol:  :lol: :lol: наш "суперзнаток" человеческой истории продолжает зажигать :lol:  :lol:  :lol:
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm :
Цитировать
Индекс: Тешик-Таш (Teshik-Тash)
Место находки: Тешик-Таш, Узбекистан
Найден: А. Окладников, 1938
Предполагаемый возраст находки: 70 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мальчик 9-ти лет
Объем мозга: 1500 см3, что необычно много для ребенка
Примечания: Захоронен в небольшой яме, ногами к выходу из пе-щеры (на запад, головой на восток), голова обложена шестью парами рогов горного козла, рядом с телом был устроен небольшой очаг.

Цитировать
Индекс: Монте Чирчео 1 (Mount Circero 1)
Место находки: Mount Circero, Italy
Найден: А. Бланк, 1939
Предполагаемый возраст находки: 50–60 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мужчина, 40–50 лет
Объем мозга: 1550 см3
Примечания: Преднамеренное захоронение в гроте, окруженное овальной кладкой из камней. Вместе с останками найдены мустьерские орудия.

Цитировать
Индекс: Ля-Шаппель-о-Cен (La Chapelle-Aux-Saints)
Место находки: Bouffia Bonneval, La Chapelle-Aux-Saints, France
Найден: A. и J. Bouyssonie, а также Josef Bonneval, 3.08.1908
Предполагаемый возраст находки: 50 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Объем мозга: 1625 см3
Примечания: Очень пожилой человек, больной и имеющий многочисленные травмы, который мог выжить только заботою ближних. Из-за того, что индивид болел тяжелой формой артрита, представления о неандертальском образе жизни, локомоции и их общем развитии долгое время были искаженными

Цитировать
Индекс: Ля Феррасси 1 (La Ferrassie 1)
Место находки: La Ferrassie, France
Найден: Denis Peyrony, Louis Capitan, 17 сентября 1909
Предполагаемый возраст находки: 50 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мужчина
Объем мозга: более 1600 см3
Примечания: Образец анатомии классического неандертальца. Скелет был положен голова к голове с женским скелетом (Ля Феррасси 2), рядом найдены останки 5 детей, от грудного возраста до 10 лет.  В захоронении найдена костяная пластинка с резными символами, вероятнее всего, астрономическими записями (Зубов, 2004)

Цитировать
Индекс: Кафзех 6 (Qafzeh VI)
Место находки: Qafzeh Cave, Israel
Найден: Bernard Vandermeersch, 1969
Предполагаемый возраст находки: 90–115 тыс. лет (датировка всей группы по стратиграфическому положению, сопутствующей фауне, термолюминисцентным методом (92 тыс. лет, Valladas et al., 1988), уран-ториевым методом (100 тыс. лет, McDermot et al., 1993) и электрон–спин–резонансным методом (96–115 тыс. лет, Schwarcz et all, 1988).
Разновидность: Homo sapiens (pre-modern). Морфологический тип людей Кафзех часто именуется «прото-кроманьонец» (proto Cro-Magnon).
Пол: Мужчина
Примечания: Был захоронен с орудием на груди, сделанным из челюсти дикого кабана.

Цитировать
Индекс: Кафзех 9 (Qafzeh IX)
Место находки: Qafzeh Cave, Israel
Найден: B. Vandermeersch, 1969
Предполагаемый возраст находки: 90–115 тыс. лет
Разновидность: Homo sapiens (pre-modern)
Пол: Женщина (Johanson & Edgar, 1996)
Объем мозга: 1500 см3
Примечания: Женщина была захоронена вместе с маленьким ребенком.

Цитировать
Индекс: Шанидар 1 (Shanidar I)
Место находки: Shanidar Cave, Northern Iraq
Найден: Ralph Solecki, 1953-1960
Предполагаемый возраст находки: 60 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensisПол: Мужчина, около 50 лет
Примечания:  Этот человек при жизни имел поврежденный глаз (излеченный перелом левой глазной орбиты); бóльшую часть своей жизни, возможно, с рождения - атрофированную правую руку, атро-фированную правую ногу и множество физических травм. Его выжи-вание в подобной ситуации - свидетельство высокого уровня соци-альных отношений у неандеральцев.

Цитировать
Индекс: Шанидар 4 (Shanidar IV)
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мужчина, 35-50 лет
Примечания: Так называемый «Цветочный человек». Этот неан-дерталец, вероятно, был захоронен с букетами полевых цветов, в частности васильков. Имел частично излеченный перелом 7-го или 8-го ребра.

Цитировать
Индекс: LM 3 (Lake Mungo 3)
Место находки: Lake Mungo National Park
Найден: Jim Bowler, февраль 1984
Предполагаемый возраст находки:
62 тыс. лет
Разновидность: Homo sapiens
Примечания: Полный скелет мужчины, найденный в ритуальном захоронении. На настоящий момент это самый древний экземпляр на Австралийском континенте.
Череп имеет очень своеобразный облик: наряду с «архаичными» чертами (покатый лоб, низкий свод), он в некотором отношении «прогрессивнее» Талгайско-Кохун-ского типа: он грацильнее, надбровные дуги развиты слабее. Вследствие этого древнейший протоавстралоид причисляется исследователями к Кейлорскому, грацильному варианту (Зубов, 2004)


Итак, как мы видим, ну просто "никаких археологических свидетельств проявления сознания" у древних людей не обнаружено  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Неандертальцы и сапиенсы в период от 120 тыс. лет до 50 тыс. лет просто абсолютно бессознательно, т.е. на рефлекторном уровне, хоронили своих умерших, ложили им в могилы каменные орудия и полевые цветы, зажигали очаги у этих могил, и обкладывали эти могилы каменными ограждениями... Бессознательно заботились о своих инвалидах, и так же бессознательно занимались астрономическими наблюдениями... При этом, они, конечно же, делали всё это в полном молчании, ибо еще не умели разговаривать...  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1722 : 23 Декабрь, 2007, 12:53:40 pm »
Imperor
Цитировать
Так вот именно с объяснением (наблюдаемых фактов) - большая проблема.
Не просто "большая", а ГИГАНСКАЯ ПРОБЛЕМА!

Imperor
Цитировать
Неандертальцы и сапиенсы в период от 120 тыс. лет до 50 тыс. лет просто абсолютно бессознательно, т.е. на рефлекторном уровне, хоронили своих умерших, ложили им в могилы каменные орудия и полевые цветы, зажигали очаги у этих могил, и обкладывали эти могилы каменными ограждениями... Бессознательно заботились о своих инвалидах, и так же бессознательно занимались астрономическими наблюдениями... При этом, они, конечно же, делали всё это в полном молчании, ибо еще не умели разговаривать...

И вот это проблема с "объяснением" и вас, милейший, коснулась. Ибо, опираетесь, на "археологические объяснения". А это уже "большущие погрешности". Классификация подводит. "Человек" - есть Человек, как вы не пытайтесь его классифицировать "по видам", это уже, извините, НЕ ВЕРНО. Либо животное, либо Человек. А все эти "Неандертальцы", "сапиенсы", это сказки для детей!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1723 : 23 Декабрь, 2007, 13:37:04 pm »
Цитата: "Imperor"
http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_1.htm

Наш неуч продолжает таскать бредятину с милюковской помойки...

Что ж, рассмотрим вопрос о неандертальцах подробнее.

Б.Ф.Поршнев. «О начале человеческой истории»:

«...Говоря о  специфической  особенности  человека,  автор  считает таковой только  истинно   человеческий   труд,   т.  е.  труд,  регулируемый  речью, непосредственно  с  ней связанный.  Именно речь  делает  возможным труд  как специфически человеческую,   сознательную,   целесообразную  деятельность. Поэтому  ни  прямохождение,  ни  производство  простейших  орудий,  согласно автору, не являются еще  признаками человека. Что  касается предков человека от  австралопитека   до  неандертальца,  то   их   автор  относит,  согласно классификации Карла  Линнея,  к  семейству троглодитид. Представители  этого семейства  производили  элементарные  орудия,  пользовались огнем,  обладали прямохождением, но у них не  было речи, поэтому их нельзя назвать  людьми, а их совместную жизнь обществом. Вот поэтому-то загадка возникновения человека сводится к объяснению возникновения человеческой речи.

... Все  приемы  воздействия  на  среду   присущи  данному   виду  животных неизменно,  тогда  как человеческие  орудия изменяются,  эволюционируют  при неизменности телесной организации,  т.  е. морфологии человека  как вида.  В доказательство  приводится не только смена типов орудий со времени появления вида  Homo sapiens, т. е. в верхнем палеолите и позже. Нет, указывают на то, что изощренный  глаз археолога  различает этапы  развития шелльских  орудий, изготовлявшихся  гоминидами  типа  археоантропов (питекантропов). Тем  более различимы   разные  стадии  техники   мустьерской   эпохи,   связываемой   с палеоантропами  (неандертальцами).  Это  наблюдение ряду  археологов кажется решающим  для проведения грани между человеком и животным (А. П. Окладников, П.  И. Борисковский, М. 3. Паничкина).  Правда, подчас антропологи отмечают, что ведь  до  появления  Homo  sapiens и  сами гоминиды  физически  менялись, эволюционировали,  причем не медленнее, чем их орудия (Я. Я. Рогинский). Но допустим  на  минуту,  что их  морфология оставалась неизменной.  Все  равно данное обобщение зиждется на игнорировании зоологии.

     Возьмем   далекий   пример.  Вот  что  говорят  современные  данные  об изменчивости  и  эволюции гнездования  у  некоторых  видов  птиц.  Стереотип гнездования не остается  нерушимым шаблоном. Иногда отклонения от него носят индивидуальный характер. Подчас же резкое отклонение от  видового стереотипа принимает   устойчивый   и   нарастающий  массовый  характер   в   связи   с экологическими изменениями. Птицы обнаруживают экологическую и  этологическую пластичность  при полной неизменности их  анатомии. Другой пример,  тоже  из орнитологии:   хорошо   изучено  изменение  напевов  (голосов)  у некоторых географических  групп  птиц одного и  того  же  вида при полной неизменности видовой морфологии.

     Как видно из этих двух примеров, общий шаблон или стереотип сдвигается, однако в  известной связи  с изменчивостью экологических  условий.  Но  ведь ископаемые гоминиды жили как раз в  условиях очень нестабильной, многократно менявшейся природной  среды с перемежающимися  похолоданиями и потеплениями, со  сменяющимися  сухостью и  влажностью,  со  сменяющимися  биогеоценозами. Орудия нижнего  и среднего палеолита изменялись  ни в коем случае не быстрее этих  экологических  перемен.   Есть  полное  основание  считать,  что  и  с появлением Homo sapiens  изменения его каменной техники в  верхнем палеолите еще  долго не  обгоняли  по  своему  темпу  изменений  природной  обстановки позднего плейстоцена.

... Но  вопреки Леруа-Гурану   быть   двуногим   еще   далеко  не  значит   быть  человеком. Троглодитиды, включая неандертальцев  (палеоантропов), абсолютно  не люди.   Давайте смотреть  на  них  такими  же  глазами,  какими  предшествовавшие  поколения зоологов  смотрели  на  антропоидов,   или  антропоморфных  обезьян:   здесь аккумулируются известные  биологические  предпосылки очеловечения, но  здесь еще  нет  очеловечения.

... Прогрессивная научная  антропология  развилась  и  сложилась  в  настойчивой борьбе  с той псевдонаукой,  которая  называется  расизмом.  Здесь  важную   роль  сыграло опровержение полигенизма: представления, что  живущие на  земле человеческие расы  являются  различными  видами. Единственно научным является моногенизм. Наука считает все  ныне  живущее на земле  человечество единым биологическим видом  Homo  sapiens.   Аксиома:  нет  человека,  принадлежащего  к  другому биологическому   виду.   Признавая  эту  аксиому  для   настоящего  времени, непоследовательно  было  бы  поколебать  ее  для  прошлого,  признав  людьми существа   других   биологических   видов   археоантропов   и  палеоантропов (неандертальцев).
     Наконец  еще  и  еще  раз:  все  эти  возрожденные в  научном  сознании обезьянолюди ничуть  не обезьяны и ничуть не люди. Они  животные,  но они не обезьяны.
     Однако  этот   тезис  встречает  то  кардинальное  возражение,  которое фигурировало и у Ляйеля, и у Мортилье еще сто лет назад: раз от них остались обработанные   камни,  значит,   они  люди.  Так,   в   вузовском   учебнике "Антропология"  читаем  в  императивной   форме:  "Древность  человека.  При разрешении  этого вопроса следует основываться на определении  человека  как существа, производящего орудия труда. Древность человека, таким образом, это древность         его         орудий".
     Такая  уверенность  предполагает  либо  очень  определенное  конкретное знание, для какого именно "труда" изготовлялись эти каменные "орудия", либо, наоборот, неконкретные умозрительные постулаты. Но  определенности нет: ведь ничего   не   удавалось  пока   реконструировать,  кроме  совсем  другой   и ограниченной  стороны, а именно не характер труда этими орудиями, а характер труда  по  изготовлению  этих  орудий.  Главное   же   для   чего?  Как  они использовались?  Мировая  наука за сто  с лишним лет предложила лишь немного легко опровержимых  допущений:  для  изготовления  с их  помощью  деревянных орудий охоты и копания, для "универсальных  трудовых функций"  и т.  п.  Эта неопределенность  и ненадежность  исключает познание экологии троглодитид их положения в природной среде.
     Автор  этих строк  предлагает  свой  вариант  разгадки, дающий  ключ  к экологии всего семейства троглодитид  на разных уровнях его эволюции.  Объем настоящей книги не позволяет  надлежащим образом изложить  и аргументировать эту теорию. Придется  лишь кратко постулировать  суть дела. Однако без этого нельзя обойтись, ибо современная систематика видов все  более  немыслима  на основе одной лишь морфологии, т. е. без экологии. Итак, характеризующая всех троглодитид  и  отличающая их экологическая черта  некрофагия (трупоядение). Зоологи,  говоря  о  "хищниках"  и  "плотоядных",  к  сожалению,  не  всегда расчленяют два  значения: есть животные-убийцы, которые, однако, не  поедают свои жертвы,  каковы, например, убивающие для самообороны, а есть пожиратели мяса животных, убитых  не ими,  а погибающих  от других причин. Обе  функции требуют  совсем  разных морфофункциональных  приспособлений.  Оба  комплекса приспособлений  не  могли  бы  одновременно  появиться  в  эволюции   отряда приматов,  где до  того  не были выражены  ни  плотоядение,  ни  умерщвление крупной  добычи  (оставляем  в  стороне  хищную обезьянку  галаго).  Останки троглодитид всех уровней находят в сопровождении костей крупных четвертичных животных, нередко расколотых, но это не дает  права на  логический  скачок к заключению, будто они их убивали. В природе все, что живет, умирает тем  или иным образом, и биомасса умерших организмов почти всегда кем-либо поедается. Наука  об экологии  животных свидетельствует,  что  объединение в одном лице источника   смерти   (убийцы)   и  потребителя   трупа   представляет  собой биологически сложный  и очень специальный феномен.  Прежде чем таковым  стал человек  (в качестве  охотника  или  скотовода),  высшие приматы осуществили нелегкое приспособление к одной из этих двух функций к поеданию мяса умерших крупных  животных. И  уже  это было  само  по себе  сложнейшей биологической трансформацией.
     Исходным понятием в современной  биологической науке служит биогеоценоз взаимосвязанная  совокупность,  или  "сообщество",  видов  и  их  популяций, населяющих данный  биотоп. Пищевые  связи между  ними  сложны  и  достаточно плотны; наука  не могла бы объяснить, как внедрился новый вид хищников-убийц в биоценотическую систему позднего плиоцена или раннего плейстоцена. Принята такая упрощенная схема соотношения трех  "этажей" в биоценозе: если биомассу растений  приравнять  к  1000, то биомасса  травоядных животных равна 100, а биомасса хищных  10. Такая модель  иллюстрирует огромную "тесноту" в верхнем этаже. Ни мирно, ни насильственно туда не  мог внедриться дополнительный вид сколько-нибудь  эффективных  хищников,  не  нарушая   всех   закономерностей биогеоценоза как целого. К  этой статической  "пирамиде чисел"  Семпера надо добавить  закон  флюктуации относительной  численности травоядных  и хищных, разработанный  математиком  Вольтерра  и  его   продолжателями:  при  обилии травоядных  число  хищников  возрастает,  пока само  не становится  фактором уменьшения числа травоядных, что  в свою очередь приведет  к резкому падению числа хищных, размножению травоядных и т. д. Эти циклы могут мыслиться и как относительно  короткие  и  локальные,  так  и   в  масштабах  порядка  целых геологических  эпох. Во второй половине цикла внедрение нового хищника вовсе невозможно ввиду возросшей "тесноты", да и в первой правдоподобно лишь, если сначала  от этой "тесноты" вымерли или  деградировали предшествующие ведущие формы хищников.  Наконец, уж и  вовсе невероятно, чтобы новый  хищник  сразу свалился откуда-то в мир  столь мощным и адаптированным, что с ходу оттеснил своих соперников от биомассы травоядных, не разрушив при этом биоценоз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1724 : 23 Декабрь, 2007, 13:37:49 pm »
Б.Ф.Поршнев. «О начале человеческой истории»:
/окончание/
«...Нет, троглодитиды включились в биосферу не как конкуренты убийц, а лишь как конкуренты зверей, птиц и насекомых, поедавших "падаль", и даже поначалу как потребители кое-чего остававшегося от них. Иначе говоря, они заняли если и  не  пустовавшую,  то  не  слишком   плотно  занятую  экологическую  нишу. Троглодитиды ни  в  малейшей мере  не  были охотниками, хищниками, убийцами, хотя и были с самого начала в  значительной мере плотоядными, что составляет их специальную экологическую черту сравнительно со всеми высшими обезьянами. Разумеется,   они   при    этом   сохранили   и   подсобную   или   викарную растительноядность. Но нет сколько-нибудь серьезных и заслуживающих согласия аргументов  в  пользу  существования охоты на крупных животных  в  нижнем  и среднем   палеолите,   есть   одни    лишь   фикции.   Троглодитиды,   начиная   с
австралопитековых и кончая палеоантроповыми, умели лишь находить и осваивать костяки и трупы умерших и убитых хищниками животных. Впрочем, и это было для высших  приматов  поразительно сложной адаптацией.  Ни  зубная  система,  ни ногти, так  же  как  жевательные  мышцы и пищеварительный  аппарат,  не были приспособлены к  занятию  именно этой экологической ниши. Овладеть костным и головным мозгом  и пробить толстые кожные покровы помог лишь ароморфоз, хотя и  восходящий  к инстинкту разбивания  камнями  твердых  оболочек у  орехов, моллюсков,   рептилий,   проявляющийся  тут  и  там  в   филогении  обезьян. Троглодитиды    стали    высоко    эффективными     и    специализированными раскалывателями, разбивателями, расчленителями крепких органических покровов с помощью  еще  более  крепких  и  острых  камней.  Тот  же  самый  механизм раскалывання был  перенесен ими и на сами камни для получения лучших рубящих и  режущих свойств. Это была  чисто биологическая адаптация к  принципиально новому образу питания  некрофагии. Лишь один род пытался адаптироваться иным путем   (мегантропы,  парантропы,  гигантопитеки)   путем  наращивания  мощи челюстей, но эта линия оказалась непродуктивной. Троглодитиды не толькo не убивали крупных животных, но и должны были выработать  жесткий инстинкт ни в коем случае не убивать, ибо это разрушило бы их хрупкую экологическую нишу в биоценозе. Прямоходящие высшие приматы-разбиватели одновременно  должны были оказаться и  носильщиками. В самом деле, если условием их существования  было Применение острых  или  специально  заостренных  камней  к тушам и  останкам животных,  то для сочетания этих двух  элементов часто надо  было  или нести камень к местонахождению мясной пищи или последнюю  к местонахождению камня. Вот  в  первую  очередь  почему  троглодитиды  были  прямоходящими:  верхние конечности должны были быть  освобождены  от  функции локомоции для  функции ношения.
     Итак, "орудия труда" в нижнем и среднем палеолите были чисто природными новообразованиями средствами разделки останков крупных  животных и абсолютно ничем более. Для  объяснения  всего этого  вполне  достаточно  биологических понятий,  хоть мы и  встретились  с весьма  своеобразным вариантом животного царства.  Как можно  видеть, такая реконструкция образа  питания троглодитид действительно требует обособления  их  в зоологической систематике в  особое семейство,   так  же   как   и  обратно   выделение   такого   семейства  по морфологическим  признакам  побуждает   найти   и   эту  специфическую   его экологическую характеристику.

... Что касается закапывания неандертальцами трупов, то ряд авторов (в том  числе  С.  А. Токарев,  В.  Ф.  Зыбковец  и  др.)  довольно убедительно объяснили его  без всякой  религиозной мотивации  и не  апеллируя  к речевой функции, чисто биологическими побуждениями, хотя эта тема  и ждет дальнейшей разработки.

... Ныне  палеоантропологии  вполне   достоверно  известно,   что   у  всех представителей семейства троглодитид, даже самых высших, т. е. палеоантропов (неандертальцев  в  широком  смысле),  не  говоря  о  нижестоящих формах,  в архитектонике  мозга отсутствовали все  верхние префронтальные формации коры головного  мозга,  а  также  те зоны височной  и теменной  областей, которые осуществляют  второсигнальное  управление и  деятельностью, и восприятием, и всеми   вообще  функциями   организма  человека.   Они   присущи  только   и исключительно Homo  sapiens, что и служит по линии анатомо-морфологической и функциональной  основанием  для его радикального обособления в классификации видов   на   таксономическом    уровне   семейства   (если   не   выше)

... Интересно, что  довольно высоко в структуре  коры головного  мозга Homo sapiens,  впереди от средней части прецентральной извилины, лежит и участок, управляющий элементарными  графическими действиями. Это свидетельствует, что они возникают  на весьма ранних стадиях генезиса  второй сигнальной системы. Люди начальной поры верхнего палеолита  уже  "рисовали", еще не  вполне умея "разговаривать", если применять эти термины в  современном смысле.  Туда,  в эту  древность,  уходят  корни  письменной  речи. Зато когда  иные археологи фантазируют,  будто  они  обнаружили  "рисунки"  мустьерцев  (палеоантропов, неандертальцев), мы уверенно можем  считать это  исключенным  в той же мере, как  заявку  на изобретение перпетуум-мобиле:  в  мозге палеоантропов еще не было  той высотной части,  где  находится  центр,  управляющий  графическими действиями; они не могли носить и неуправляемого двигательно-подражательного характера (какие осуществляют шимпанзе), так как подражать в "рисовании" еще было тогда некому.

... Подчас  антропологи  принимают  намеченное  на  эндокране  питекантропа образование на месте так называемой "зоны Брока" в нижней лобной извилине за свидетельство присутствия  у него речи, исходя из того, что  у  современного человека   повреждения    этой    зоны   вызывают   нарушение   двигательной(произносительной)  речевой  функции   моторную  афазию.  Со  своей  стороны повреждения "зоны  Вернике" в  первой  височной извилине  вызывают сенсорную афазию нарушение восприятия  чужой слышимой  речи. Но речь не просто наличие двух устройств  передающего сигналы и принимающего их, тем менее  одного  из двух;  недостаточно  и  двусторонней  связи  между  ними,  т.   е.  Единства слухо-двигательного  анализатора. Допустим,  питекантропы  могли издавать  и принимать  разные крики; это не членораздельность, не речевые знаки в смысле современной науки. В.  В. Бунак на основе  анатомии  периферических  органов речи гортани,  челюстного скелета установил, что  у  форм,  предшествовавших Homo  sapiens,  не   могло  быть  членораздельной  синтагмической  речи (дедукция
какой-то  якобы  предшествовавшей, "нечленораздельной речи"  не  удалась она противоречит всей аксиоматике науки о речи); в 1971 г.  появилось сообщение, что Ф. Либерман  (ун-т  Коннектикут) изготовил  искусственный  макет гортани неандертальца    (шапелльца)   и    получил   экспериментальное   физическое подтверждение того, что она не  могла бы производить членораздельных  звуков.
     Однако  суть дела вовсе не в этой физико-акустической стороне проблемы. Она  попала  в  центр  внимания только  тех  авторов,  которые  не  в  курсе современной  лингвистики,  как  и  афазиологии. Поражение  "зоны Вернике"  в височной  доле  вызывает не  потерю слуха или возможности  различать  звуки, нарушает  не  акустическую  основу  восприятия  речи, словом,  порождает  не "фонетическую  глухоту", но "фонологическую глухоту" невозможность правильно узнавать  фонемы  как  смыслоразличающие  элементы  речи.  Наука  фонология, отделившаяся от фонетики (за которой осталась физиология звукообразования  и звуковосприятия),  изучает  наличные  во  всяком  языке  звуковые  "букеты", которые психика человека расценивает как один и тот же элемент,  сколь бы ни отличались  друг от друга эти  звуки в плане акустическом, и которые имеют и сохраняют свою определенность только по противопоставлению другому такого же рода    "букету"   в   той   же    артикуляционно-фонетической   группе.  Именно  в этом   проявляется   тут  "чрезвычайная  прибавка"  человека  в  возможности отождествлять  звуки,  высоко различные  акустически (ср.,  например, весьма искаженное "повторение" маленьким ребенком слов взрослого), как и, напротив, в возможности делать  эти  звуки  принципиально нетождественными даже при их немалой акустической близости посредством  оппозиции,  по  природе столь  же абсолютной, как и нейрофизиологические явления возбуждения и торможения. Что  касается не  восприятия речи,  а  говорения,  то оказалось, что  и двигательная (моторная) сторона речевой деятельности раздвоена точно так же. Поражения управляющих  ею  зон  в  коре  мозга, в  том  числе  нижней лобной извилины,  нижнего отдела  прецентральной извилины, нижнего  отдела теменной доли,  приводят  либо  к  эфферентной  моторной   афазии  нарушению  функции противоположной фонематической, а именно функции  не разделения  фонем, а их связности,  плавности,  слияния  хотя бы и различных  звуковых единиц в одну единицу,  например  в  слог; либо  к  афферентной  моторной афазии смешению, неразличению фонем, в частности, близких по  артикуляции. В последнем случае перед  нами   патология  не  самой   артикуляции  звуков  органами  речи,  а
психо-физиологического  механизма  контроля этих движений по  фонологическим меркам,  иначе говоря, психо-физиологического  механизма обратной  коррекции речевых движений»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1725 : 23 Декабрь, 2007, 14:52:09 pm »
Снег Север
Цитировать
Наш неуч продолжает таскать бредятину с милюковской помойки...
Что ж, рассмотрим вопрос о неандертальцах подробнее.
Б.Ф. Поршнев. «О начале человеческой истории»:

Снег Север! Зачем оскорблять человека, если сам занимаешься бредятиной! Разве Б.Ф. Поршнев непререкаемый авторитет, что ты на него ссылаешься. Или, ему и тебе, всё, о прошлом Развитии известно. Не пиши глупостей, со своими авторитетами. Прошлое покрыто Мраком и не надо ломать "копий", то бишь оскорблять, коль Истины, никогда Человечество не узнает. Напрасные усилия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1726 : 23 Декабрь, 2007, 14:54:18 pm »
Цитата: "Снег Север"
Хотя бы потому, что никаких археологических свидетельств проявления сознания ими нет. А у неолитического человека – превеликое множество. Факты – вещь упрямая...
То, что у неолитического человека было сознание - это понятно, ведь он от нас ничем не отличался. Но ведь H.Erectus оставил после себя каменные орудия труда, а неандертальцы - костяные флейты и могилы. Поэтому я полагаю, что у конкурирующих с нами видов людей сознание всё же было.

Цитата: "Снег Север"
Шимпанзе действительно удается развить до уровня двух-трехлетнего ребенка. Это доказывает сразу два тезиса – что у животных нет сознания и что у ребенка до этого возраста нет сознания, а есть только предпосылки к нему.
Но ведь лично у меня сохранились отрывочные воспоминания о сознательном опыте в возрасте 2-3 лет. И если я помню, как года в 4 я осознанно играл в PACMAN, то почему надо отказывать в сознании шимпанзе, играющей в ту же игру (и не менее успешно)? Это уже какая-то предвзятость, имеющая корни в христианстве.

Цитата: "Снег Север"
Сознание объективизируется через проявления в социальной деятельности, эти проявления и изучаются объективно и количественно частными дисциплинами – психологией, социологией.
Но ведь элементы социальной деятельности есть и у шимпанзе. У них есть иерархия в группе, довольно сложное общение между особями, примитивные орудия труда. Они пользуются жестами и мимикой, которые сходны с человеческими. Конечно, они - это не мы, но считать их бессознательными автоматами опрометчиво.

Цитата: "Imperor"
Эмпирический уровень устанавливает факты. А теоретический уровень их объясняет. Так вот именно с объяснением (наблюдаемых фактов) - большая проблема.
С теорией в квантовой механике всё в порядке - она умеет описывать большой набор эмпирических фактов с помощью ограниченного набора абстракций.

Цитата: "Imperor"
Т.е. нарушение причинно-следственных связей и "телепортация" электронов - такие привычные нашему разуму явления?
Не вижу в квантовой механике нарушение причинно-следственных связей: принцип неопределённостей Гейзенберга не позволит передавать нам информацию со сверхсветовой скоростью. Да и как может телепортироваться то, что не имеет чёткой пространственной координаты?

Цитата: "Imperor"
Вот именно. Не получается.
А в моей модели - Получается

Ваша модель действительно более наглядна, но ей не хватает количественно-математического блока.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #1727 : 23 Декабрь, 2007, 16:20:33 pm »
Цитата: "Imperor"
Вы хотя бы элементарные знания о генетике, мутационном процессе и пр. имеете???
Не извольте сомневаться. А если всё же сомневаетесь — убедитесь лично в обратном вот здесь, например и далее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1728 : 23 Декабрь, 2007, 16:34:22 pm »
Цитата: "Dig386"
То, что у неолитического человека было сознание - это понятно, ведь он от нас ничем не отличался. Но ведь H.Erectus оставил после себя каменные орудия труда, а неандертальцы - костяные флейты и могилы. Поэтому я полагаю, что у конкурирующих с нами видов людей сознание всё же было.
Я специально привел две больших цитаты из Поршнева, чтобы доказать, что каменные орудия и могилы троглодитов не являются свидетельствами труда и сознания.

Цитата: "Dig386"
Но ведь лично у меня сохранились отрывочные воспоминания о сознательном опыте в возрасте 2-3 лет. И если я помню, как года в 4 я осознанно играл в PACMAN, то почему надо отказывать в сознании шимпанзе, играющей в ту же игру (и не менее успешно)?
В четыре года – это не в два, тут разница колоссальная. Запомнить небольшое число наиболее ярких событий из периода «от двух до пяти» вы смогли именно потому, что в этот период ваше сознание развивалось. Отказываю я в сознании шимпанзе на основе того же, почему я отказываю в совершении физической работы Атланту – на основании строго научного определения данного понятия. Высшая нервная деятельность шимпанзе научному определению сознания не соответствует.

Цитата: "Dig386"
Но ведь элементы социальной деятельности есть и у шимпанзе. У них есть иерархия в группе, довольно сложное общение между особями, примитивные орудия труда. Они пользуются жестами и мимикой, которые сходны с человеческими. Конечно, они - это не мы, но считать их бессознательными автоматами опрометчиво.
Это не элементы социальной деятельности. Это в социальной деятельности есть элементы биологического врожденного опыта стадных животных и высших приматов. Не надо ставить вопросы с ног на голову. Опять же – у Поршнева есть подробное исследование принципиальных различий «составляющих элементов» сознания, которые можно проследить у животных (и было бы странно, если бы это было иначе) и полноценного сознания – человеческого. Даже в приведенных мной цитатах вы можете об этом прочитать.

Еще раз – высшие животные не автоматы (в отличие от низших, насекомых например) но и сознанием они не обладают. Утверждать иное – значит заниматься подменой понятий. В духе Азазеля или Imperorа – «Разве крокодилы летают? Летают, но низенько, низенько...»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1729 : 23 Декабрь, 2007, 19:21:11 pm »
Цитата: "Снег Север"
Что касается предков человека от австралопитека до неандертальца, то их автор относит, согласно классификации Карла Линнея, к семейству троглодитид. Представители этого семейства производили элементарные орудия, пользовались огнем, обладали прямохождением, но у них не было речи, поэтому их нельзя назвать людьми, а их совместную жизнь обществом. Вот поэтому-то загадка возникновения человека сводится к объяснению возникновения человеческой речи.
Откуда ему известно, была ли у H.Erectus и неандертальцев речь? На каком основании сделан этот вывод? Есть совершенно иная точка зрения:
ссылка на Википедию
Существо, сделавшее костяную флейту (т.е. неандерталец), уже должно обладать полноценным сознанием (т.к. это - проявление искуссства). Так что скорее всего неандертальцы были очень сходны с нами по интеллектуальным способностям.

Возвращаясь к шимпанзе - они способны узнавать себя в зеркале, значит, понимают, что "я - это я", и проявляют наличие сознания.

Цитировать
Еще раз – высшие животные не автоматы (в отличие от низших, насекомых например) но и сознанием они не обладают.

Т.е. Вы считаете, что они не ощущают то, что они есть?

P.S. А Вы можете доказать мне, что у Вас есть сознание?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »