Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 486421 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1710 : 22 Декабрь, 2007, 23:47:15 pm »
Цитата: "Азазель"
Из того что полноценный человек формируется в обществе, делается неправомерный вывод, что обществу принадлежит главная роль, а не его биологии.
Но, приведем аналогии.
Зрение у котенка формируется только если присутствует свет.
Из чего следует конечно, что именно свет формирует способность к зрению.
Если машина не едет без ключей, значит именно ключи главная часть машины.
Очевидно, однако что это неверно.

Таким образом, внешние стимулы,  есть просто ключи, которые позволяют «завестись», определенным качествам, уже существующим.
Само собой понятно, ключам, не может принадлежать главная роль формирователя.
Они открывают лишь то, что уже есть.

Полностью подписываюсь (присоединяюсь).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1711 : 22 Декабрь, 2007, 23:51:22 pm »
Цитата: "Азазель"
В школьных учебниках, вообще учебниках как раз и есть самое последнее общепринятое  устоявшиеся мнение.

Ну, во-первых, здесь ударение надо было делать не на "общепринятом", а на "устоявшемся". И это правильно. Школа не может учить школьника чему-то еще не устоявшемуся. Но, наука то на месте не стоит. И пока там что-то "устоявшееся" дойдет до школьных программ, наука может просто ускакать далеко вперед (своим передним краем). Мы то с Вами не школьники. Зачем нам опираться на арьергард?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1712 : 22 Декабрь, 2007, 23:57:36 pm »
Цитата: "Снег Север"
Но усвойте раз и навсегда – основная концепция антропогенеза ни малейшего изменения не претерпела.
Вас уже выпустили из сумасшедшего дома?

Цитата: "Снег Север"
Нет, сознание есть только у человека.
Вам сюда: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=45
читайте пост Set.O.Lopata "статья про говорящих обезьян и сознание животных".

Азазель. По поводу тазовой кости австралопитека Вам сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=60
Цитата: "Imperor"
Дайте мне 40 мелких фрагментов некоторого фрагмента таза обезьяны, и я Вам из нее не то что прямоходящую - водоплавающую сделаю.

И за подробностями сюда:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_4_1.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1713 : 23 Декабрь, 2007, 05:38:47 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Нет, сознание есть только у человека. Наркоз вызывает торможение высшей нервной деятельности
Но ведь сказать "потерял сознание" можно как про человека, так и про шимпанзе и собаку. Наркоз отключает очень важную вещь - ощущение собственного бытия; я полагаю, что это ощущение есть у других млекопитающих, просто содержание беднее человеческого.
Не верю я в то, что такая вещь, как человеческое сознание, появилась вдруг и сразу, без промежуточных этапов.
Сказать можно всё что угодно – и что с того? Интересно – надеюсь, вы в курсе того, что в физике понятие «работа» имеет вполне определенный смысл и не совпадает с тем,  что называют «работой» в быту и в политэкономии, например? Тогда почему вас удивляет, что в философии и антропологии термин «сознание» тоже имеет определенный смысл, который совершенно не обязан совпадать с его употреблением в обыденной речи?

Что значит «сразу и вдруг»? Четырех миллионов лет эволюции гоминид для развития предпосылок  сознания вам мало?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1714 : 23 Декабрь, 2007, 05:42:32 am »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Азазель"
Из того что полноценный человек формируется в обществе, делается неправомерный вывод, что обществу принадлежит главная роль, а не его биологии.
Но, приведем аналогии.
Зрение у котенка формируется только если присутствует свет.
Из чего следует конечно, что именно свет формирует способность к зрению.
Если машина не едет без ключей, значит именно ключи главная часть машины.
Очевидно, однако что это неверно.

Таким образом, внешние стимулы,  есть просто ключи, которые позволяют «завестись», определенным качествам, уже существующим.
Само собой понятно, ключам, не может принадлежать главная роль формирователя.
Они открывают лишь то, что уже есть.
Полностью подписываюсь (присоединяюсь).


"Два дурака - пара!"
Нет, до чего же велика мудрость народная... :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1715 : 23 Декабрь, 2007, 06:16:17 am »
Для просвещения неучей – дополнительный материал:
Юрий Семёнов (Семёнов Юрий Иванович (1929) — российский историк и философ, специалист по теории познания, философии истории, этнологии, истории первобытного и раннеклассового общества; кандидат философских наук, доктор исторических наук.)
«Введение во всемирную историю. Выпуск I. Проблема и понятийный аппарат. Возникновение человеческого общества»
http://scepsis.ru/library/id_1036.html

... Наукой накоплен огромный фактический материал, относящийся к этой проблеме. В свете этого материала стало ясно, что между непосредственными животными предками человека, с одной стороны, и людьми, такими, каковы они сейчас, - людьми современного типа[16] , с другой, лежит длительный переходный период, который начался самое малое 1,6 млн. лет назад.

Это был период превращения животного в человека, формирования человека (антропогенеза) и одновременно период становления человеческого общества (социогенеза). Антропогенез (от греч. антропос - человек и генезис - происхождение) и социогенез (от лат. societas - общество и греч. генезис - происхождение) были двумя неразрывно связанными сторонами одного единого процесса - антропосоциогенеза - процесса становления человека и общества. Люди, жившие в этот период, отличались и от животных, и от людей современного типа. Это были формирующиеся люди (пралюди). Соответственно они жили в формирующемся обществе (праобществе).

Процесс антропогенеза и социогенеза, начавшись 1,6 млн. лет назад, завершился примерно 35-40 тысяч лет тому назад. На смену пралюдям и праобществу пришли сформировавшиеся, готовые люди, которые жили уже в готовом, сложившемся обществе.

... Существует определенное сходство между деятельностью животных и людей раннепервобытного общества. Обезьяны срывали плоды, листья, молодые побеги и поедали их. Употребляли они также в пищу насекомых, яйца птиц, коренья. Волки охотились на довольно крупных животных. Люди на стадии раннепервобытной общины занимались охотой, собирательством, а также рыбной ловлей. Они, как и животные, не создавали пищу, а присваивали съедобные ресурсы, которые доставляла им природная среда. Поэтому их хозяйство нередко именуют присваивающим.

В то же время даже на этом этапе деятельность людей по добыванию пищи существенно отличалась от аналогичной деятельности животных. Животное добывает пищу, пользуясь по большей части лишь органами собственного тела. Хищные животные убивают свои жертвы с помощью одних лишь клыков и когтей.

Правда, и в животном мире кое-где наблюдается использование орудий. Шимпанзе, например, с помощью палок выуживают муравьев и термитов, камнями разбивают пальмовые орехи, бросают камни и палки в хищных животных и людей. Однако все эти действия совершаются шимпанзе от случая к случаю и не играют сколько-нибудь существенной роли в обеспечении бытия этих животных.

... Все разнообразные действия людей по созданию и присвоению материальных благ - это производство, труд. Такая деятельность немыслима вне общества. Эта мысль верна не только в отношении цивилизованного общества, но и применительно к раннепервобытной общине.  

Волков объединяет в стаи стремление обеспечить себя мясом. Обезьяны образуют стада, чтобы защититься от хищников. Любое общество людей, включая и раннепервобытную общину, скрепляет в первую очередь производство. Но считать, что в основе общества лежит производство, - вовсе не означает выводить его из кооперации труда. В чисто организационном отношении люди могут трудиться как совместно, так и в одиночку. Существует как совместный, так и одиночный труд. Но нет труда вне общества, нет производства вне общества.

Производство в самом узком смысле слова (целенаправленная деятельность по созданию потребительных ценностей) с необходимостью требует распределения, чаще всего предполагает также обмен и немыслимо без потребления. Напомню: собственно производство, распределение, обмен и потребление, вместе взятые, образуют единство, которое обычно называют производством в широком смысле слова. Производство в широком смысле слова, а тем самым и собственно производство, всегда есть деятельность общества в целом. Общество - целостность, своеобразный организм. В животном мире существуют организмы только двух видов: биологические организмы и биологические сверхорганизмы. С появлением производства возникает организм совершенно иного типа - социальный организм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1716 : 23 Декабрь, 2007, 08:38:54 am »
Цитата: "Снег Север"
"Два дурака - пара!"

Это Вы, наверное, имеете в виду, что Вы - дурак в квадрате? Пожалуй, я с Вами соглашусь. Это же надо до такого додуматься!  :shock: Что человеческий речевой аппарат физиологически полностью сформировался 130 тыс. лет назад, а использовать этот аппарат (т.е. говорить) человек стал только через 100 тыс. лет (~ 5000 поколений) !!!  :shock:  :shock:  :shock: Вот уж действительно, чудны дела твои, Господи...
Вы хотя бы элементарные знания о генетике, мутационном процессе и пр. имеете???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1717 : 23 Декабрь, 2007, 09:19:29 am »
Цитата: "Снег Север"
Что значит «сразу и вдруг»? Четырех миллионов лет эволюции гоминид для развития предпосылок сознания вам мало?
Просто я полагаю излишне смелым считать то, что сознание было и есть только у Homo Sapiens. Почему же его не было у неандертальцев и
H.Erectus?
Ещё один пример: шимпанзе можно научить играть в PAC-MAN и изьясняться простенькими предложениями (на языке жестов, т.к. у них нет речевого аппарата). Я отлично помню, как в возрасте 3-4 лет тоже быстро научился играть в такую же игру (CD-MAN 1), при этом не факт, что моя речь была "продвинута" сильнее, чем у тех обученных шимпанзе. Ощущение собственного бытия было. Поэтому я считаю опрометчивым считать то, что у меня в детстве сознание было, а у обученного шимпанзе его нет. Воспитание детей - это ведь тоже обучение.

Цитата: "Снег Север"
Тогда почему вас удивляет, что в философии и антропологии термин «сознание» тоже имеет определенный смысл

Философия - это не наука, поэтому её определение сознания не обязательно будет научным. Более научным будет ввести объективную количественную характеристику высшей нервной деятельности и определить сознание через количество.

Imperor
По поводу статьи про квантовую механику: лично я не вижу никакого противоречия в принципе неопределённости и корпускулярно-волновом дуализме. Эти факты прекрасно проверяются на опыте и их математическое описание позволяет проводить расчёты конфигураций спектров атомов и молекул. Я понимаю это так: элементарные частицы точечные, но движутся не по траектории, а по волне (представить, как это выглядит - не получается). А уж какой механизм обеспечивает такое движение - пока что вне компетенции науки, т.к. она не ищет сущности вещей.
Кстати, Ваша идея на устройство Вселенной во многом перекликается с игрой Конвея "Жизнь". Может быть, всё так и есть, но проверить на опыте пока что нельзя.

Насчёт эволюции человека могу лишь сказать, что наука не может принять креационизм из-за нескольких вещей скорее метафизического характера, например
1) стремление объяснять природу без привлечения сверхъестественного
2) эволюция объясняет значительно больше, чем креационизм. Пример из другой области: учёный предпочтёт физически осмысленную кривую, описывающую данные (и позволяющей делать экстраполяции, но менее точной) более точной, но лишённой смысла.
Я понимаю, что вряд ли у нас будет полный набор переходных форм приматов, ведущих к Homo Sapiens. Но то, что уже есть, не вписывается в библейскую картину мира (особенно во Всемирный потоп).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1718 : 23 Декабрь, 2007, 10:50:15 am »
Цитата: "Amur"
Кто это до такого додумался?
До такого додумался один из главных местных чудаков - Север Снег. Он убежден, что Homo sapiense, как биологический вид, появился, как минимум, 130 тыс. лет назад. Отсюда, естественно, следует, что в это же время появилась и человеческая гортань (идеально приспособленная именно для членораздельной речи). А затем эта гортань "ждала" (как минимум 80.000 лет) когда же человек разумный, наконец, начнет ее использовать (по Север-Снегу не ранее 50 тыс. лет назад).

Цитировать
"Речевой аппарат" развивается вместе с организмом.

Вы имеете в виду онтогенез? Онтогенез происходит по соответствующей генетической программе. При этом, естественно, включающими факторами (реализации той или иной генетической программы) могут быть внешние факторы (например, говорящие родители).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1719 : 23 Декабрь, 2007, 10:59:30 am »
Цитата: "Dig386"
По поводу статьи про квантовую механику: лично я не вижу никакого противоречия в принципе неопределённости и корпускулярно-волновом дуализме.
Ну прям уж никакого :) Т.е. нарушение причинно-следственных связей и "телепортация" электронов - такие привычные нашему разуму явления? :)

Цитировать
Эти факты прекрасно проверяются на опыте и их математическое описание позволяет проводить расчёты конфигураций спектров атомов и молекул.

С этим никто не спорит. Однако наука имеет два уровня познания - эмпирический и теоретический. Эмпирический уровень устанавливает факты. А теоретический уровень их объясняет. Так вот именно с объяснением (наблюдаемых фактов) - большая проблема.

Цитировать
Я понимаю это так: элементарные частицы точечные, но движутся не по траектории, а по волне (представить, как это выглядит - не получается).

Вот именно. Не получается.
А в моей модели - Получается  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »