Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 532080 раз)

0 Пользователей и 12 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #1230 : 15 Декабрь, 2007, 16:40:46 pm »
Цитата: "Imperor"
И что заставляет атомы собираться в нужные структуры?

Еще одна теория (гипотеза):

Ю. ЧАЙКОВСКИЙ, ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники.
ЧТО ЖЕ ДВИЖЕТ ЭВОЛЮЦИЮ?

...  на всех уровнях сложности мы видим, что в основе возможности развития мира лежит какая-нибудь активность. Гравитация и валентность - формы активности. Элементарные частицы соединяются в атомы, атомы - в молекулы, молекулы...

Оффлайн Сафа Елена Клевцова

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1231 : 15 Декабрь, 2007, 21:27:34 pm »
Dig386

Цитировать
Как бы там ни было, наше тело конструируется по программе, записанной в ДНК. Естественно, что гены сконструируют себе такой "танк", который будет эффективно представлять их интересы (при этом не требуется наличия у генов сознания и разума в нашем понимании).
Опять Вы ускользаете. Мы ведь не о выгоде генов спорим, а о выгоде альтруизма для личности. И что бы там альтруистические гены себе не думали, обладателю их - от собственного альтруизма выгоды никакой. На то он и альтруизм. Так вот, в Вашей безбожной проекции альтруист дурачком оказывается, как ни крути.

Цитировать
Я считаю, что мы живём и инстинктами и разумом, одно другому не противоречит.
Да ну?  :shock: Разум никогда не противоречит инстинктам?? Интересно, а вот христианское монашество, к примеру, - оно, по-вашему, с каким инстинктом таким сочетается??

Цитировать
Поэтому "интересы" генов, естественно, будут влиять на конструкцию нашего мозга и на наши устремления (в "выгодную" для них сторону). Но это всё ни в коем случае не отменяет творческого начала в человеке.
Это всё гладкие общие фразы. Вы мне лучше прямо скажите, неужели Вы действительно не видите, что всякое человеческое деяние ждет своего воздаяния?.. Однако при жизни воздаяние, как правило, не наступает. Гады торжествуют в этой жизни. Приличные люди часто вынуждены влачить существование, оттертое на обочину более энергичными самцами, плюющими на всякий этот наш интеллигетский "альтруизьм". В жизни торжествует Зло. Неужели Вы считаете, что это - окончательная победа и что Справедливость не будет восстановлена НИКОГДА???

Цитировать
Цитировать
Ох, Dig... Ну ладно еще - "где".. Но чтобы нестыковка показывала к тому же и "как"..
По крайней мере несовпадение с существующей физической теорией даёт понять, в каком примерно направлении двигаться в дальнейшем познании мира.
Начало "Кин-дза-дзы" вспоминается. Когда Инженер со Скрипачем направление выбирали...

Цитировать
Сознание и личность скорее всего действительно умещаются в нашей черепной коробке. Но она же связана органами чувств с внешним миром, поэтому реальность всё же за пределами нашего сознания.
Энным количеством страниц раньше, Ваше определение реальности выглядело несколько по-другому.

Цитировать
Цитировать
Закон смерти не только фундаментален
Но он относится к законам биологическим, а не законам физико-химическим. Если изменить биологию человека, то возможно его обойти, по крайней мере это не противоречит физике и химии.

Закон смерти относится к Вселенной вцелом. Само мироздание, однажды возникнув, самим фактом своего рождения обрекло себя на смерть... "Ибо достойно гибели всё то, что возникает". Исходя из этого фундаментального закона, человеческую жизнь можно продлять, однако бессмертие недостижимо. А в таком ракурсе есть ли принципиальная разница между жизнью длиной в сто или тысячу лет?

Цитировать
Но ведь это "ЗДЕСЬ" становится весьма изменчивым, так что скучать не придётся.

Всё это земное разнообразие - принципиально однообразно. Даа, жаль, мы не буддисты, а то бы я Вам попутно объяснила состояние человека, заканчивающего свою земную сансару  :D  :D

Цитировать
К тому же при наличии технологии бессмертия у людей будет осознанный выбор, жить вечно или нет (и сколько именно жить).
Брр. Мрак какой...

Цитировать
полагаю то, что вопрос о субстанции сейчас решить нельзя, и реальность познаётся главным образом в опыте.
Что, по-вашему, есть "Духовный опыт"?

Цитировать
Вполне возможно. Представляю себе, какие будут философские дебаты при появлении компьютерных программ-композиторов (насчёт природы творчества, сознания, и т.п.) :).
А я представляю себе, как в зал к беспечно дебатирующим вваливаются человеко-роботы, созданные с применением этих программ... Закат человечества.

Цитировать
Цитировать
на спекулятивном предположении о какой-то там эволюции...
Не такое уж оно и спекулятивное: всё-таки доказательная база не такая уж и плохая.

Замечательно. Теперь, если не сложно, приведите мне эту доказательную базу по пунктам. Не имеет значения, специалист ли Вы. Мне интересно, какова эта база в общих чертах в голове у человека, строящего на ней свое мировоззрение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Сафа Елена Клевцова »

Оффлайн Сафа Елена Клевцова

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1232 : 15 Декабрь, 2007, 21:34:57 pm »
Цитировать
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Imperor"
Потому что природа интеллекта - нематериальна.
Я понимаю, что сам интеллект - это не материя. Но не могу представить себе интеллект без материального носителя, он всё-таки - процесс в материи.


Если без мат.носителя его не существует, то он - материя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Сафа Елена Клевцова »

Оффлайн Сафа Елена Клевцова

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1233 : 15 Декабрь, 2007, 21:45:51 pm »
SE

Цитировать
С чего Вы взяли что существует такая ПРИЧИНА у которой нет причин?
С чего начинается причинно-следственная цепочка? С причины или со следствия?
Ведь причинно-следственная цепочка не была бесконечной.
Почему? Потому что не было "вечной и бесконечной стационарной" Вселенной. Раз Вселенная возникла, то причинно-следственная цепочка имела начало.

Цитировать
Быть может просто есть бесконечная цепь(сеть) приин и следствий или вообще у всего существующего нет первопричины?

Если в реальности оно по-вашему, и ничего нет, кроме этой бесконечной сети, то СМЫСЛА НЕТ.
То есть ВЫ ВЕРИТЕ В ТОРЖЕСТВО АБСУРДА НАД РАЗУМОМ в глобальном смысле. Разум для вас - понятие локальное. Абсурд - глобальное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Сафа Елена Клевцова »

Оффлайн Сафа Елена Клевцова

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1234 : 15 Декабрь, 2007, 21:59:13 pm »
Петро
Цитировать
Без сомнения, все именно так и обстоит. ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ смысл жизни может и полностью отсутствовать. Может быть весьма значимым. Может быть ЛЮБЫМ.
Это утверждение верно только в том случае, если мы дейтсвительно имеем вместо где-то когда-то начинающейся причинно-следственной цепочки - бесконечо-бессмысленную сеть...

Цитировать
Цитировать
Петро, признайтесь, только честно: сколько все-таки измерений во Вселенной?
А мне-то откуда знать? Но не меньше 4-х, я думаю. Может быть- двенадцать.
Мне тоже без разницы сколько их там - измерений этих. Главное, что не бесконечность. А это означает, что для того, чтобы Ваша сфера с континииумом стали применимы для Вселенной вцелом, необходимо, чтобы измерений было на одно больше, чем есть в Мироздании, а это абсурд из серии "знает ли Он больше, чем всё".

ЗЫ "Петрушка"- это не Скрябин, а Стравинский. Стыдно не знать классики![/quote]
А еще от невоздержанного торчания в сети случается нестарческий склероз  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Сафа Елена Клевцова »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #1235 : 15 Декабрь, 2007, 22:00:25 pm »
Цитата: "Азазель"
Учитывая возможности арабской каллиграфии, удивительно что пришлось химичить с берегами.
Видимо, совсем непохоже.
Да так оно и есть. Но наверное некоторые люди ведутся...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #1236 : 15 Декабрь, 2007, 22:06:50 pm »
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
И что бы там альтруистические гены себе не думали, обладателю их - от собственного альтруизма выгоды никакой.
Наверно, всё-таки есть. Но гены, во-первых, не думают, а во-вторых, им до фонаря, есть ли "выгода" их обладателю (они и слов-то таких не знают), главное, чтобы их обладатель успел дожить до того, возраста, чтобы оставить жизнеспособное потомство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anton

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 360
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1237 : 15 Декабрь, 2007, 22:55:38 pm »
Цитата: "naib"
В том то и дело ,что всё ,кроме Бога - субъективно и только Он один - объективен.
Вы наблюдаете мир, говорите, что все что вы наблюдаете не реально. Затем на основании свойств частиц (которые на самом деле не существуют и свойтва у них совсем не такие ибо мое восприятие субъективно, зависит от того что я хочу видеть) вы делаете вывод о существовании бога. Это как-то странно.



Цитата: "naib"
"Частица" (назавём её ОНО)
Предпочитаю частицы называть чатсицами.

Цитата: "naib"
не просто зрением не наблюдаема ,но и приборами не локализуется .
1)оно совершенно спонтанно меняет направление
2)оно не имеет формы
3)оно одновреммено может быть в нескольких местах.
Таковы свойтсва материального, объективно существующего мира.
Вы живете в макромире, все ваши наблюдения относятся к макромиру, все ваше мировоззрение построено на опыте восприятия макромира. Естественно у вас в голове не укладывается, что в микромире так явно проявляется неопределенность, что микромир имеет вероятностный характер и т.д. Но из этого никак не следует, что непонимаемый вами мир не существует объктивно.

Цитата: "naib"
Нету там никакой ,частицы ,в микромире мы всего лишь наблюдаем структуру материи,т.е э-э-э как бы вам это обяснить?
Вот именно, как бы это объяснить. А не как вы это не объясните. Потому что глупость это?

Цитата: "naib"
Про теорию суперструнн слыхали ?

Слышал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anton »
Кажется, дело идет к тому, что наука откроет Бога. И я заранее трепещу за его судьбу (c)

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1238 : 15 Декабрь, 2007, 23:11:34 pm »
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Так вот, в Вашей безбожной проекции альтруист дурачком оказывается, как ни крути.
Не совсем так: в некоторых случаях выгодно действовать сообща (например, первобытным людям на охоте, группе альпинистов и т.п.), это гены тоже "учли".
Цитировать
Разум никогда не противоречит инстинктам?? Интересно, а вот христианское монашество, к примеру, - оно, по-вашему, с каким инстинктом таким сочетается??
В этом случае получается дисгармония между разумом и инстинктами. Но ведь людей, способных стать монахами, не так много. Для обычного человека, наверное, лучше избегать постоянного конфликта этих двух начал.
Цитировать
Вы мне лучше прямо скажите, неужели Вы действительно не видите, что всякое человеческое деяние ждет своего воздаяния?..  Неужели Вы считаете, что это - окончательная победа и что Справедливость не будет восстановлена НИКОГДА???
Я действительно полагаю, что полной справедливости (коммунизма, "светлого будущего") никогда не будет.  Хотя бы по той причине, что в обществе "совершенных" людей достаточно будет случайного появления нескольких проходимцев для его дестабилизации. Возможна лишь борьба за справедливость и лучшую жизнь здесь и сейчас, и история говорит, что этот путь очень тяжёлый, но он хоть как-то работает.
Цитировать
Приличные люди часто вынуждены влачить существование, оттертое на обочину более энергичными самцами, плюющими на всякий этот наш интеллигетский "альтруизьм".
В обществе всегда будет неравенство, начальники и подчинённые. Весь вопрос лишь в степени и приемлемости этого неравенства. Равенство может быть реализовано только как равенство возможностей (пусть и весьма относительное).
Цитировать
Само мироздание, однажды возникнув, самим фактом своего рождения обрекло себя на смерть...
Миллиарды лет для человека - почти то же самое, что и вечность.
Цитировать
А в таком ракурсе есть ли принципиальная разница между жизнью длиной в сто или тысячу лет?
Конечно же есть. Во всяком случае отменить старость очень хотелось бы.
Цитировать
А я представляю себе, как в зал к беспечно дебатирующим вваливаются человеко-роботы, созданные с применением этих программ... Закат человечества.
Или рождение новой, более высокоразвитой цивилизации? В таком случае нам лишь останется разделить с ними сферы влияния, чтобы избежать уничтожения.
Цитировать
Брр. Мрак какой...
Почему же "мрак"? Сейчас свободы выбора, умирать или не умирать в старости, не существует. И что плохого будет в том, что она появится? Кто не хочет - не будет пользоваться этой технологией.
Цитировать
Что, по-вашему, есть "Духовный опыт"?
Я не знаю, что именно Вы под ним понимаете. Возможно, это процесс самопознания; по отношению к себе мне не приходило в голову применять такой термин.
Цитировать
Не имеет значения, специалист ли Вы. Мне интересно, какова эта база в общих чертах в голове у человека, строящего на ней свое мировоззрение.

Хорошо, изложу её вкратце. Т.к. я не специалист в эволюции, не буду слишком уж подробным:
1) В случае эволюции человека - наличие нескольких видов ископаемых людей; сходство между человеком и человекообразными обезьянами - генетическое, биохимическое, анатомическое, даже мимика и психика похожи; наличие рудиментов и атавизмов.
2) Эволюция живого
* Палеонтологическая летопись - хотя полного ряда переходных форм нет, дошедшее до нас уже говорит нам о том, что эволюция имела место быть
* Изыскания геологов, связанные со слоями.
3) Доказательства того, что Земле около 5 млрд лет
* Датировка с помощью радионуклидов (например, уран-свинцовый метод, калий-аргоновый метод)
* Существование природных ядерных реакторов на природном уране в очень далёком прошлом (>500 млн лет назад)
* Некоторые особенности состава Земли, говорящие о том, что она произошла из пыли от взрыва сверхновой (много железа-56 в ядре, редкость лития, бериллия, бора в земной коре).
4) Доказательства того, что Вселенная древняя:
* Красное смещение
* Наличие белых карликов и красных гигантов - на их образование нужно много времени
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1239 : 15 Декабрь, 2007, 23:17:12 pm »
Сафа Елена Клевцова
/ Так вот, в Вашей безбожной проекции альтруист дурачком оказывается, как ни крути. /

Да, так считают люди без этического блока, их удивляют что есть люди, которые обладают тем,что называют совестью.
Они считают, что «если Бога нет то вся позволено».

Но, как показал Докинз, они ошибаются (что альтуисты дураки и всё позволено).
Как ни крути, особую помощь люди оказывают своим родственникам,
а другим,  предполагая (не без основания), что будет ответная помощь.
Это называется «реципрокный альтруизм », т.е. взаимный альтруизм .
Как ни крути, никакой это не альтруизм, а «ты мне  я тебе».
То что считается бескорыстной помощью, например в дружбе, есть, на самом деле, не бескорыстная помощь.
Да, человек помогает своему другу, и не требует, конкретно за это что-то.
Но, это не мешает ему предполагать (и не без основания), тем не менее, что и он получит помощь, когда она ему потребуется.

/ Разум никогда не противоречит инстинктам?? Интересно, а вот христианское монашество, к примеру, - оно, по-вашему, с каким инстинктом таким сочетается?? /

Инстинкты, это
1.   Цель
2.   врожденные программы


«врожденные программы» тоже разум, но которой дает общие ответы на конкретные вопросы.

Дадюк
"Природа права"
«Для нашего далекого предка, живущего в строго иерархичном стаде, для того чтобы продолжить свой род было достаточно, чтобы половые инстинкты - просто были, даже в умеренном состоянии (если выразиться несколько грубовато - чтобы просто хотелось и моглось). Даже если иерарх и был далек от образа «волосатого донжуана» именно он «покрывал» наибольшее количество самок. И каким бы яростно сексуальным, со сверх развитыми половыми инстинктами не был бы первобытный «Казанова», - если он занимал низкий ранг в стаде, то вся его гипер-сексуальность шла преимущественно «на ветер». За редкими исключениями (когда иерарх недоглядит),  самок ему было не видать как собственных ушей.
Таким образом, потомство давал не тот, у кого были гипер-сексуальные инстинкты, а в первую очередь тот, у кого были наиболее развиты инстинкты борьбы за власть, борьбы за более высокое место в иерархии. Естественно в следующих поколениях все повторялось, - и опять наибольший шанс оставить потомство имели наиболее агрессивные самцы с очень развитыми инстинктами борьбы за власть.
Вот почему для человека, который произошел от стадных животных со строгим иерархичным строением стада, инстинкты борьбы за власть, за завоевание или хотябы за удержание занятого места в иерархии (положения в обществе) «селекционировались» как самые важные, одни из самых сильных. Потомками этих агрессивных, жестких особей, с невероятно развитыми инстинктами борьбы за власть и постоянно неутоленной жаждой занять более высокое место в иерархии, и являются современные, с позволения сказать, - человеки.
Только их потомки – то есть МЫ и «дожили» до нашего времени.»
«Я думаю, нет необходимости рассматривать простые примеры, например, откуда берется мотив – покушать или секса, здесь связь мотива с инстинктом прослеживается слишком явно.
Попробуем проанализировать наше общественное поведение.
На мотивах морального поведения мы останавливались выше, как мы могли видеть, за всеми ими стоят инстинкты – стадные или личностные (эгоистичные).
Для того чтобы у человека возникла потребность защищать стадо, необходимо, чтобы у него была инстинктивная потребность в этом, чтобы его что-то тянуло «на это». Вы скажете, что его так воспитали. А почему человек принял «в себя», это воспитание, почему у него появился такой условный рефлекс?
Еще Павлов установил, что условные рефлексы вырабатываются только на базисе наличия определенных безусловных рефлексов.
Вы не согласны? Считаете, что воспитание самодостаточно, так сказать «стерильно» от инстинктов и жиждеться только на интеллектуальной «компоненте»?
Ну что же, давайте представим, что мы пробуем чего ни будь воспитать в человеке, но, при этом, внимательно присмотримся - к чему мы будем апеллировать (а ведь это и есть как раз сфера мотивов)? Для чистоты эксперимента, сначала зададимся задачей воспитать у человека, какую либо непотребную потребность, например «биться головой о стенку». Естественно, имеется в виду, чтобы так вел себя вполне психически здоровый нормальный человек.
И так, что же мой оппонент, утверждающий, что воспитание, это чисто интеллектуальная сфера (а не грязных инстинктов) будет «втирать» разумному гражданину, от которого мы ожидаем желаемого нам поведения?
Естественно, если Вы, перед нормальным, психически здоровым человеком не обрисуете мотив, – с какой стати, он должен биться головой о стенку (больно же), то, скорее всего, искомого «поведения» вы не дождетесь.
Нужен мотив?
Его можно найти – скажем, предложив человеку материальное вознаграждение за это «поведение».
Если он согласился, значит, у него есть потребность в этом материальном вознаграждении и его уровень достаточен. А почему она существует?
А потому, что человек инстинктивно, биологически хочет кушать, ощущать комфорт, а также быть ИЕРАРХИЧНЫМ, то есть иметь кучу иных «прибамбасов», возможно, ему лично и не очень нужных, но дающих ощущение, что я «не хуже людей», а при возможности,  то и круче» - а это все следствие действия мощнейшего человеческого инстинкта – инстинкта иерархичности (о котором автор писал еще в самом начале). Не говоря уже о том, что деньги и напрямую открывают путь «по выше» на иерархии.
Таким образом, если у человека нет инстинктивной, биологической  потребности биться головой о стенку, то заставить его так поступать вы можете ТОЛЬКО, сумев расшевелить, какой либо иной инстинкт, который и «принудит» человека к желаемому поведению.
Кроме вышеприведенных инстинктов (питательного, иерархичности), можно использовать и другие инстинкты, например, наставив на человека дуло пистолета (пробудив инстинкт самосохранения), также можно быстренько заставить человека биться головой об стенку. Но, вне инстинктов поведения нет – ПОТОМУ ЧТО НЕТ МОТИВА.
Естественно, если удается задействовать несколько инстинктов, синхронизировав их мотивационное действие в одном направлении, то мотив получается очень сильным. Хотя надо учитывать, что человек существо эгоистическое, поэтому если вы хотите воспитать сильные альтруистические инстинкты, то необходимо их подкреплять воздействием на эгоистические.
Когда-то в детстве, нас, юных пионеров, воспитывали на примере пионеров героев. При этом активно «будоражились» стадные инстинкты «защиты наших, от лиходеев-ненаших», подкрепленные сильнейшим эгоистическим инстинктом иерархичности. – «Вот видишь, кто так поступал, теперь (хотя кто-то и посмертно) купается во славе, их именами названы улицы, они вершина славы), то есть шла максимальная обработка на предмет – «что таким есть путь к значимости».
Кстати, такую методу закрепления стадных альтруистических инстинктов эгоистичными, вовсю использует церковь.
С верующими – как с пионэрами: если ты отдашься служению идеалам церкви, то:
-   -    будешь жить вечно (гаденькая эксплуатация инстинкта самосохранения, страха смерти),
-   -    попадешь не в ад, где очень плохо, а в рай, где очень хорошо. Да к тому же (очень важно), праведники все будут о правую и левую десницу бога, на самой вершине божественной иерархии. Как видим, во всю эксплуатируется иерархический инстинкт. Особенно сильно воздействует «струнка» иерархического инстинкта на слабых, обиженных и униженных в этой жизни – ведь им дается надежда (рисующая сладостные картины в воображении), что их притеснители (а они естественно грешники – ну раз творят притеснения) на том свете окажутся на самом дне иерархии, в аду, а они, такие иерархичные (приближенные к наивысшему иерарху Богу) будут с вершин райской иерархии с наслаждением глядеть как сегодняшние иерархичные их притеснители, мучаются в аду.
Такой анализ можно делать бесконечно и на чтобы мы не посмотрели, то, за любым поведением, стоит мотивообразующий инстинкт
.
»
« Последнее редактирование: 15 Декабрь, 2007, 23:41:55 pm от Anonymous »