а доказывать Бога уже пытались ?

[tellurin]

Очень похоже на мягкие ткани под микроскопом  

Ага. Только будьте добры уточнить: какие именно мягкие ткани, чьи именно, под каким микроскопом, увеличением, окраской. И сравним.

Это там по ссылке - восстановленная насавцами крупномасштабная структура некоторой части видимой вселенной (включая последниеданные телескопа Хаббл). О мягких тканях. Некоторые веруны от астрофизики утверждают, что наша галактика находится в мозгу бога, тогда как другие полагают, что мы - в желудочно-кишечном тракте на пути к ж..  Спорный вопрос, однако :shock:

[Коля]

Спорный вопрос, однако

Вот и я о том же.

[Anonymous]

Как ни помогал Рендалл Имперору, ничего так и не получилось, конечно с «дилеммами» и «храповиками», в итоге.
Это не удивительно, ведь популяционная генетика – НАУКА, и общепризнанна.

Петро

И вот вопрос- А что, акт божественного творения жизни происходил с соблюдением законов природы, или же с их нарушением, т.е. чудесным образом?

Мне бы хотелось, все-таки, заслушать и начальника транспортного цеха

«Начальник цеха» уже ответил, Бог создал законы (как минимум) и так же (скорей всего ) вмешивался в материальный мир.

Но, Бог и «законы природы» вещь несовместная в принципе.
Где Всемогущий Бог, там есть только законы Божьи, без всяких там «законов природы».
Но, "начальник цеха" с этим не согласен конечно.
Но, выбора у него нет.

[Imperor]

найдёте время прочитать рассказ, то вы поймёте о чём это я.

Рассказ, действительно, хороший. Но очень неоднозначный. Вы нашли в нем фразу, которая подверждает Ваши тезисы, а я - которые подтверждают мои :

Если  принцип  эквивалентности несовместим с этим ответом, то нам, пожалуй, стоит пересмотреть данный принцип.

Т.е. если гипотеза абиогенеза несостоятельна, то, возможно, нам следует пересмотреть сам принцип подхода к этой проблеме?

Все,  что необходимо сделать - это избавиться от лишнего груза предрассудков, от окаменевшего мусора в голове, изменить  произвольную  настройку  ваших умственных фильтров в  отношении  других  вещей,  которые  вам  всегда хотелось  сделать,  и  тогда  удастся  найти  нужный  ответ  на  любую проблему, какую вы только пожелаете исследовать.

Вам не кажется, что данную цитату из рассказа следует адресовать в качестве доброго пожелания подавляющему большинству участников данного форума?

И, наконец, по поводу "невозможных вещей". Данный рассказ, в принципе, очень мистический. Он мне напомнил известный фильм - "Чародеи" (кажется). Там один чародей объясняет главному герою (Абдулову), каким образом можно пройти сквозь стену. Он говорит ему - ты просто твердо поверь, что сможешь это сделать - и сделаешь. Так же и в рассказе - психолог уверяет - если твердо поверишь, то сможешь решить любую проблему. Отсюда следует четкий логический вывод, что человек способен усилием воли менять любые законы Вселенной.

[Imperor]

Теперь по существу.
1. По поводу неизменности видов

Имперор, кртика то слабовата. Дискутирующие господа недоразобрались с тем, что считать биологическим видом, но спорят о видообразовании.

Определение понятия "вид" - вопрос крайне болезненный и практически бесконечный. Лучше его не трогать. Поэтому участники обсуждения поступили правильно, не углубляясь в поиск правильного определения. Мне, например, было бы достаточно считать, что если какая-то популяция устойчиво отличается от другой популяции внешне (или экологией), и при этом репродуктивно изолирована - то это уже новый вид. Но с одним условием! Чтобы при помещении этих популяций обратно в одинаковые условия - данные "виды" продолжали бы сохранять свою индивидуальность.
Насколько мне известно, примеров таких в природе не зарегистрировано. Поэтому я и попросил Вас (в ответ на Ваше утверждение о доказанности возникновения новых видов) привести мне достоверный пример такого видообразования. Вы же в ответ привели весьма проблематичное обсуждение данного вопроса, где в итоге данный вопрос просто повис в воздухе, а приведенное в начале ветки "безусловное видообразование червя нереиды" к концу ветки было разбито в пух и прах соответствующим специалистом.

Я склоняюсь к тому, что виды явно расходятся только за огромные промежутки времени.

Я тоже, возможно, к этому склоняюсь. Но ведь наш разговор был в ключе - доказанность данного процесса. Итак, приходим к выводу, что видообразование - все-таки, до сих пор гипотетично?

[Imperor]

Кошмар Дженкинса.
Почему то считается, что ЕО принимает только «идеальную особь». Я считаю, что жизнеспособную в этих условиях. А таких очень много в популяции. В период стазиса условий, особи могут спокойно набирать вариативные признаки, которые будут значимы в период кризиса.

2. Мне кажется, Вы немного неправильно понимаете проблему. Вот именно, что для того, чтобы отбор шел успешно при таких исходных посылках, нужно, чтобы все сдохли, остались единицы наиболее удачливых. А вот ЕСЛИ будет выживать и оставлять потомство также и большое число просто "жизнеспособных в этих условиях" (т.е. реальная картина, которую мы и наблюдаем в природе), то естественный отбор должен просто зависнуть. Ибо примерно равную приспособленность будет демонстрировать подавляющее число особей - за счет равномерного распределения плохих и хороших аллелей (и их компенсации друг другом).
Эта проблема (дилемма Холдейна) аналогична термодинамическому равновесию Больцмана, где термодинамическое равновесие наступает именно потому, что такому состоянию системы (равномерному распределению молекул) соответствует подавляющее число всех возможных состояний (т.е. такое состояние системы - самое вероятное).

Было неплохо если бы он привёл примеры формул. А то непонятно откуда берутся эти «астрономические» потребности во времени.

Все очень просто в тексте фигурировала цифра 2^12. Такого количества особей просто не существует в природе (например, для жирафов, слонов, носорогов, тигров, людей...). Тем не менее, мы реально наблюдаем, что эволюция позвоночных животных (в том числе, и самых крупных) шла просто галопирующими темпами. Возникает закономерный вопрос - почему?
Кстати, расчеты Холдейна, если Вам надо, я могу Вам прислать. У меня есть соответствующая работа самого Холдейна. Правда, сразу предупреждаю - математика там очень сложная.

3. Теперь по поводу кошмара Дженкина.
К сожалению, высказаться пока не могу - пишу соответствующую статью. Как допишу, так выложу на обсуждение на paleo.ru.

4. По поводу проблемы "неуменьшаемой сложности". Высказаться пока не могу (см. предыдущий пункт).

5. По поводу проблемы храповика Мёллера. Опять скажу, что Вы не совсем понимаете суть проблемы. И не только Вы. Имхо, здесь есть серьезная ошибка, которую пропускает большинство исследователей (во всяком случае - те, которых я читал). Более определенно высказаться пока не могу (см. выше).

[Anonymous]

Имперор

/ Кстати, расчеты Холдейна, если Вам надо, я могу Вам прислать. У меня есть соответствующая работа самого Холдейна. Правда, сразу предупреждаю - математика там очень сложная. /

Так с этого нужно начинать,  приводить,  а не пугать этим.
(Но, конечно ничего вы не докажете.
С таким же успехом можно пугать таблицей умножения.)

Тем не менее, если вы всё же приведите реальные формулы, я готов их рассмотреть и  посчитать.

[Imperor]

Неслучайные мутации, потребуют либо хотя бы механизма, либо объяснения смысла возникновения всех живых организмов, в каждый момент времени.

Вот этот то механизм и надо искать. Если он не будет найден, то надо искать "смысл возникновения". Но цепляться за СМ уже становится просто несерьезно. Буквально вал новейших открытий, отвергающих СМ в качестве исходного материала ЕО далее игнорировать уже невозможно.

Не пример, так как я не атеист.

Опа  :shock: А кто же Вы? Скажите Ваш символ веры. Просто интересно. А то я с Вами уже "давно тут сижу". И получается, практически ничего о Вас не знаю  :shock:

Пугают
Кого?

Шабанова

/Кстати, почему Вы упорно игнорируете расчеты Холдейна? /
А почему Вы никак не приведете опровержение популяционной генетики?

Странно  :shock: Мне казалось, что я уже привел одно из таких опровержений - дилемма Холдейна.
Почему Вы игнорируете эти расчеты? Или Вы считаете, что люди отличаются друг от друга менее чем 10 признаками?  :shock: Я вот например, в реальной жизни ничего похожего на "атаку клонов" не наблюдаю.

Это просто факт такой, Большой взрыв.

В науке принято искать причины явлений. Поэтому данная Ваша фраза для науки интереса не представляет.

Да. А я открыл вам глаза.
И даже цитату дал из учебника астрономии !
А деньги до сих пор не получил !

Нет Азазель. Сейчас Вас подвела память. Тогда там речь шла о другом. Начиная ветку "Научный креационизм..." я рассказал печальную историю о том, как я вдруг неожиданно узнал (после института), что Вселенная не вечная, и не бесконечная.
В ответ, тамошние мои оппоненты начали хихикать - как мол так - модель Большого Взрыва давным-давно была создана. Следовательно, Imperor просто плохо учился в школе
Я ответил, что в школе меня учили именно модели вечной, бесконечной, стационарной Вселенной.
В ответ народ мне просто не поверил.
Тогда Вы и привели соответствующую цитату из соответствующего учебника, подтвердившую мою правоту и правдивость.
Так что я Вам, действительно, благодарен за это. Но про деньги уговора не было

/что Наша Вселенная просто случайно вывалилась из сингулярности/
Не случайно, и не из сингулярности.
См выше

Нет, Азазель. Как бы Вам не хотелось этого НЕ признавать. А признать это придется. Словосочетание "вывалилась из сингулярности" в данном случае абсолютно равноценно словосочетанию "просто возникла". Это словосочетание шокирует здравый смысл, противоречит нашей интуиции и принципам научного познания (ибо делает всякую попытку познания данного вопроса - бессмысленной). Так что, если хотите - верьте в этот абсурд. Я же хочу разобраться в причинах этого события.

/невероятным скачком сложности организации. /
Это не отличие, ведь машины тоже сложны, а могут быть еще сложнее.
Что, жизнь просто синоним достаточно сложной машины?

Ответ - да. Когда мы, действительно, сможем создать самовоспроизводящуюся машину, мы тоже преодолеем этот барьер. Пока же данный барьер не преодолен. Поэтому говорить, что жизнь - это синоним достаточно сложной машины - рановато (ибо нету пока таких машин даже в эскизном проекте).
А уж заложить в эти машины еще и способность к эволюции - это вообще станет возможно только тогда, когда мы решим загадку интеллекта (клетки или человека).

Первыми появились коацерватные капли, или какие-нибудь рнк-цепочки, синтизирующие сами себя.

1. Соответствующие подтверждающие эксперименты, плиз.
А коацерватные капли пока появляются только у нас в супе в виде жировых капелек (которые, в свою очередь истекли из варящегося мяса под действием высокой температуры).
Однако в самих коацерватных каплях нет ничего удивительного. Что удивительного в жировых каплях, плавающих на поверхности тарелки с куриным бульоном?
Удивительно другое. Удивительна ВЕРА некоторых мыслящих людей, что эти капли, вопреки ВСЕМ имеющимся научным данным, самоорганизуются в живую клетку.

Неправда, это утверждать что, одноклеточные не изменились.

Почему неправда? У Вас ЕСТЬ данные, что они менялись (цианобактерии)  :shock: Если Вы действительно, имеете ТАКИЕ данные, то ссылку, плиз.
Пока Вы мне не предоставите соответствующую ссылку, я буду считать Ваше предположение о том, что бактерии менялись - чисто спекулятивным.
Ибо пока я обладаю противоположными данными. Заварзин писал, что первые нормально сохранившиеся бактериальные клетки (возраст 2.7 млрд. лет) уже можно определять по современным определителям. И соответствующую ссылку, в случае необходимости, я могу предоставить.

Аксиома науки, мир познаваем,  а значит «константы» если и меняются то закономерно.

Вы пропустили слово "фундаментальные". Вопрос то в чем состоял? Что меняет фундаментальные константы Вселенной, если они фундаментальные?
Здесь может быть только два возможных варианта ответа:
1. Фундаментальные константы Вселенной меняются просто так (или потому, что им так хочется).
2. Фундаментальные константы Вселенной меняются потому, что их заставляет меняться некая сила, внешняя по отношению к самой Вселенной (т.е. нематериальная).

[Imperor]

Так с этого нужно начинать,  приводить,  а не пугать этим. (Но, конечно ничего вы не докажете.
С таким же успехом можно пугать таблицей умножения.)
Тем не менее, если вы всё же приведите реальные формулы, я готов их рассмотреть и  посчитать.

Ок. К сожалению, здесь нельзя прикреплять файлы. Поэтому или дайте свой e-mail, или немного подождите. Скоро я допишу статью, и подниму соответствующую тему на paleo.ru, где заодно выложу и дилемму Холдейна.
Кстати, она уже выкладывалась Шабановым в ветке про эпигенетику (где Вы были активным участником). Именно оттуда я ее и скачал.

[Ivan]

...

Так где все-таки можно посмотреть ваши биологические труды, декан биологического факультета негосударственного волжского университета?