а доказывать Бога уже пытались ?

[Imperor]

В "Большой обезьяне" было неплохо написано относительно вероятностей. На это я и акцентировал внимание, так как вы налегали именно на этот аспект.

Я еще раз просмотрел эту работу. Там, действительно, есть много чего. Вот аргумент Цельса:

Но если объективно посмотреть на место современного человечества во вселенной, то люди окажутся просто одной из разновидностей фауны, обитающей на одной из планет в системе одной из миллиардов звезд.

Есть и про вероятность:

Антропный принцип – это типичный пример эксплуатации логически дефектного вывода.
На самом деле, совершенно ясно, что любая конкретная комбинация значений констант является столь же маловероятной, как наша, но какая-то конкретная комбинация, тем не менее, обязательно реализуется. Так вероятность выпадения в рулетке конкретного числа равно 1/36. Вероятность выпадения в 5 играх конкретной последовательности чисел равна одной шестидесятимиллионной, но какая-то конкретная последовательность чисел выпадет обязательно (с вероятностью единица). Аналогично: в основе строения любой спонтанно возникшей вселенной неизбежно лежит какая-то комбинация констант. Наша комбинация столь же маловероятна, как любая другая. Понятно, что в любой вселенной возникнут именно те структуры, которые возможны при данной комбинации констант. Какие-то из этих структур усложнятся до гомеостатических и самореплицирующихся, т.е. окажутся аналогами наших живых существ. В смысле физической, материальной основы они не будут иметь совершенно ничего общего с тем, что имеется в нашей вселенной (поэтому назовем их «ничевоками»). Для ничевоков тот набор констант, который реализован в их вселенной будет невероятно удачным, при любом другом ничевоки не могли бы возникнуть. Соответственно, их телеология могла бы утверждать, что значения констант специально подобраны ничевочным творцом, для существования ничевоков.

Такие рассуждения тоже далеко не новы (я их встречал и раньше) - "сколь бы малый шанс не был выиграть в лотерею, кто-то всё равно обязательно выиграет". Авторы подобных аргументов скромно забывают, что в случае Нашей Вселенной, общего "пула" из 10^1.000.000 "покупателей лотерии" просто не было. А был один "покупатель лотерии", который сразу же в неё и выиграл.

[Imperor]

Любая теория находится в "критическом состоянии" согласно Попперу. Но весь вопрос как она из него выходит.

В том то и дело, что никак не выходит До сих пор нет ни экспериментальных, ни хотя бы модельных доказательств того, что естественный отбор способен "работать" в сторону создания сложных систем. Наоборот, математические модели показывают, что естественный отбор будет работать в сторону "возрастания энтропии" Н сегодняшний момент существуют только красивые логические рассуждения - не спорю, достаточно убедительные. Однако логические рассуждения в науке не являются доказательствами, т.к. характерное свойство наших "логических рассуждений" - очень часто ошибаться.

Тот же кошмар Дженкинса испугал Дарвина, но вряд ли ошарашит современного эфолюциониста со знаниями генетики.

Будьте уверены, ошарашивает, да еще как! Просто Вы неправильно понимаете кошмар Дженкина. Общераспространенное заблуждение насчет "кошмара Дженкина" состоит в том, что все почему-то уверены, что Дженкин говорил о разбавлении признака. Между тем, Дженкин говорил совсем о другом. Чтобы понять, о чем говорил Дженкин, посмотрите вот в этой ссылке два моих последних поста (коротких):
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1854
Если все равно не будет понятно, могу скинуть оригинальную работу Дженкина.

Что касается Любищева, сюда же можете Берга записать... интересные мысли интересных людей - вопросы спорные.

Иногда спорные, а иногда - очевидные.

Эти моменты не доказывают, того, что современная теория эволюции стоит наместе и не имеет ни малейшего подтверждения. Скорее наоборот - уточняются отдельные моменты.

Господи, да о каких "моментах" Вы вообще говорите?! Такое ощущение, что Вы вообще не в теме. Я же перечислил Вам "трудности" теории:
1. Дилемма Холдейна.
2. Храповик Мёллера.
3. Кошмар Дженкина.
4. Принцип неуменьшаемой сложности.
5. Проблема красоты.
Любой из этих аргументов даже в отдельности способен если не убить, то "привести в кризисное состояние" теорию естественного отбора. Я уж не говорю о том, что будет, если их рассмотреть в комплексе. А Вы мне о каких-то "уточнениях моментов" толкуете...  :shock:

Я к тому что наука добилась колоссальных успехов в данной, например, области.

да, добилась. Только тема данной ветки - попытка доказательства Бога. И я по-прежнему не понимаю, каким образом в дискуссии о наличии/отсутствии Бога нам могут помочь данные о достижениях химической промышленности?

Впереёд в ноосферу В.И. Верндаского.

Эх, мечтать не вредно...  :? Кстати, Вы чего-нибудь о проблеме пресной воды слышали?

Ну вы даёте... И как же вам моент самозарождения доказывать. Машину времени изобретать и такщит всех верующих смотреть на первичный бульон? И миллионны лет их там мариновать с пояснениями? Предложите способ, который бы вас устроил.

Ну хорошо Возьмем те же достижения нашей химической промышленности
Итак, сейчас химики, действительно, научились синтезировать некоторые ферменты. Ссылки по методике такого синтеза (метод защитных групп) - я уже давал (в теме "проблема зарождения жизни" на www.paleo.ru). Достаточно хотя бы бегло ознакомиться с методикой химического синтеза фермента, чтобы понять, что шансов реализовать подобную методику у природы просто нет.
Это все равно, что найти рассыпанные по земле запчасти мерседеса, собственными руками собрать из них работающий мерседес, а потом на основе этого утверждать, что в прошлом мерседесы самособирались.
Никто не спорит, что в определенных условиях и с применением определенных методик можно получить какое-то нужное нам химическое вещество. Только вот бывают такие вещества, которые в природных условиях принципиально не образуются. Они образуются либо в условиях лаборатории, либо в живой клетке (и больше нигде).
Мысль понятна?

[Imperor]

Подумайте, но только не волнуйтесь, а то в 50 лет помирать жалко.

Жалко, не жалко, а помирать в 50 лет придется большинству из нас - средняя продолжительность жизни мужского населения в России сейчас составляет ~ 55 лет.

Или медицина или это... выбирайте.

Нет, не так. Выбора нет. Есть положительная обратная связь:
1. Чем лучше медицина - тем больший груз мутаций становится допустим.
2. В свою очередь, возрастание "веса" генетического груза приводит к необходимости развивать медицину дальше... Далее смотреть пункт 1.

Мы попадаем в порочный круг, получая всё более больное население несмотря на все более продвинутую медицину. И в конце концов, закончим массовым характером генетических патологий у детей, и массовыми генетическими отклонениями в поведении взрослых - например, массовой педофилией.

А вообще, в прошлом я уже активно поучаствовал в дискуссии на подобную тему:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1418
Имхо, дискуссия состоялась интересная. Повторяться мне не хочется. Так что если будет интересно, посмотрите. Там есть и данные о средней продолжительности жизни (в том числе, и в палеолите). И обсуждение этих данных (советую особенно обратить внимание на среднюю продолжительность жизни в бронзовом веке ).
Если возникнут вопросы - можно обсудить в той же теме.

[Коля]

Ну зачем же Вы что-то предполагаете? Может быть лучше почитаете учебники?

Учебники читать? Это ещё зачем? Тут мне дали ссылку на Википедию, и из неё я понял, что "неопределённость энергии" возникает, когда рассматриваются виртуальные частицы; а виртуальные частицы приходится вводить как модель для упрощения расчётов. То есть что-то вроде теплорода, который неявно присутствует в термодинамике. Тем не менее, никто всьерьёз теплород не рассматривает. Так же и виртуальные частицы, соответственно — и неопределённость энергии. Потому что вам с наибом уже предлагали подтвердить истинность практикой — создать вечный двигатель. Вы от брошенного вызова уклонились, только продолжаете громоздить фразы и построения. Но слова, по большому счёту, лишь сотрясение воздуха. Если на клетке слона написано "буйвол", не верь глазам своим. (© Козьма Прутков.)

Зато умираю (в 50 лет) от сердечно-сосудистых заболеваний, несу значительный груз мутаций, вешу на 20 кг меньше среднего кроманьонца, ростом на 20 см ниже его же, вкалываю на работе с утра до вечера, и практически не общаюсь со своими близкими, уткнувшись носом в монитор

Зато не умерли на третий день от сепсиса из пупочной ранки, на седьмой — от столбняка, в полгода — от туберкулёзного менингита, на первом году жизни — от пневмонии, на втором — от поноса, на третьем — от дифтерии, на четвёртом — от оспы, в течение первых пяти лет — от того самого "значительного (хотя, возможно, менее значительного, чем теперь) груза мутаций" на шестом — от "обычного" менингита, на восьмом — от холеры, на двенадцатом — от остеомиелита, на четырнадцатом — от объятий пещерного медведя (который спросил: "Ты кто?" — "Охотник" — "Врёшь! Сегодня я охотник! А ты — «Завтрак охотника»"), а в пятнадцать — от дротика воина соседнего племени... Список продложать? Или понятно?

По поводу второй части фразы: кто заставляет Вас вкалывать с утра до вечера и мешает общаться с близкими? Жадность. Кто заставляет сидеть, уткнувшись носом в монитор? Нежелание общать с теми самыми близкими. Жалуйтесь на себя самого, будет справедливее.

[xmax]

Т.о. своего определения причины вы не дали и давать не собираетесь. Понятно.

Теперь вы откровенно лжёте.

Сначала на девятой странице я давал,начальное определение с подробным поянением потом его же повтотрил на одной из двадцатых страниц, затем давал отдельне объяснения и определения.

Вот что я говорил ешё на 9 странице :

Спокойно! Прошу только учесть, что обвинение во лжи - серьезная штука. Я же пока (и не только я) свершенно искренне не понимаю, где в приведенном вами тексте дано определение причины (см., например, определение, которое привел SE - далее - общепринятое определение).  Вполне возможно, что я что-то проглядел, так что вам придется персонально для меня близорукого указать ту самую строку, котороая содержит определение.

ВЫ ОДНУ И ТУ ЖЕ СУШНОСТь ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЯВЛЕНИЯ НАЗЫВАЕТЕ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ !
Постольку поскольку в ВАШЕМ мире есть только одна СУШНОСТь (Ваша Вселенная)- ВСЁ ,и постольку поскольку она НИ С КАКИМИ ДРУГИМИ СУШНОСТЯМИ В КОНТАКТ НЕ ВСТУПАЕТ ,а лишь "внутри" себя, сама с сабой взаимодействует,то и никакая отдельно взятая часть Вашей Вселенной не может быть причиной для другой части.

Откуда и следует, что деревья качаются сами по себе.

Абсолютно равное,перванентноВЗАИМОвоздествуюшее взаимодействие вы по какой-то неясной ПРИЧИНЕ называете причинно-следственным взяимодействием.

См. определение, данное SE. По какой причине вода называется водой?

Для того что бы кто-то, либо что служило друг другу причиной/следствием взаимодействие это должно быть - РАЗНОСУЩНОСТНЫМ ,Т.Е не части одного и того же а части РАЗНОГО должны вступать во взаимодействие.
В этом ключь к пониманию расматриваемой проблемы.

Это утверждение проиворечит наблюдаемым явлениям (если принимать общепринятое определение, своего вы не предложили).Качание деревьев является следствием ветра, а обратное неверно. И это несмотря на то, что и движение воздуха и движение верхушек деревьев - материальные явления, т.е. с вашей точки зрения - "равносущностные".

Алтернатива множетсва причин - это полное отсутвие причин.

Поэтому истинный зде вывод следуюший : причина сушетвует лишь одна и называется она - Бог.

Или: не существует никаких Причин с большой буквы и бога тоже нет. Я тоже владею "холодильно-сигаретной логикой"

Слово "ничто" применяется и для обозначения СУШЕТВОВАНИЯ чего-либо в прошлом.
Что бы опровергнуть высказанное мною нужно лишь доказать что прошлого не сушетвует .
Берётесь ?

Я существовал в прошлом, naib. Еще буквально полчаса назад. При чем здесь ничто? Может вам компресик холодный ко лбу приложить?

Тем более что на примере движения я уже доказал что Ничто - сушетвует.

Фигушки. Движение происходит безо всякого ничто. В вашей убогой модели мира "зазор между шестернями" , который вы принимаете за "ничто" по-настоящему - "пространство".

[Дориан Грей]

Такие рассуждения тоже далеко не новы (я их встречал и раньше) - "сколь бы малый шанс не был выиграть в лотерею, кто-то всё равно обязательно выиграет". Авторы подобных аргументов скромно забывают, что в случае Нашей Вселенной, общего "пула" из 10^1.000.000 "покупателей лотерии" просто не было. А был один "покупатель лотерии", который сразу же в неё и выиграл.

На чём основано данное утверждение? Игроки в данном случае это планеты. У нас одна планета на всю Вселенную?

В том то и дело, что никак не выходит До сих пор нет ни экспериментальных, ни хотя бы модельных доказательств того, что естественный отбор способен "работать" в сторону создания сложных систем.

А как же масса эксперимнтов по созданию новых видов, опять же новых свойств у имеющихся видов (породы, сорта, штаммы) и проч.

Если все равно не будет понятно, могу скинуть оригинальную работу Дженкина.

Хорошо. Внимательно прочитаю ссылку и потом отдельно отвечу. И добавлю про: Дилемму Холдейна, Храповик Мёллера, Принцип неуменьшаемой сложности, Проблему красоты (про последнее не совсем понятно - видимо не стаклкивался).

Иногда спорные, а иногда - очевидные.

Было бы всё так очевидно никто бы не спорил.  :lol:

И я по-прежнему не понимаю, каким образом в дискуссии о наличии/отсутствии Бога нам могут помочь данные о достижениях химической промышленности?

Мой пример показывает о достижениях науки, которая добилась колоссальных успехов и поэтому я не вижу явных причин, чтобы отказывать ей в доверии.

Эх, мечтать не вредно...  :? Кстати, Вы чего-нибудь о проблеме пресной воды слышали?

Слышал. Разберемся как-нибудь. :wink:

Достаточно хотя бы бегло ознакомиться с методикой химического синтеза фермента, чтобы понять, что шансов реализовать подобную методику у природы просто нет.

Слишком сильное заявление. Биохимики считают, что нам пока неизвестен точный механизм. Но нельзя сказать, что у природы нет шансов самой это создать. Биохимики уже человека на циклы разложили, узнали хим. состав и проч. Для начала неплохо мне кажется.

Это все равно, что найти рассыпанные по земле запчасти мерседеса, собственными руками собрать из них работающий мерседес, а потом на основе этого утверждать, что в прошлом мерседесы самособирались.

А вы пытаетесь сказать, что запчасти мерседеса вообще раньше были облаком.  :lol:

Только вот бывают такие вещества, которые в природных условиях принципиально не образуются. Они образуются либо в условиях лаборатории, либо в живой клетке (и больше нигде).
Мысль понятна?

Вообще то нет. А что живая клетка к природе не относится?  :shock:

Мы попадаем в порочный круг, получая всё более больное население несмотря на все более продвинутую медицину. И в конце концов, закончим массовым характером генетических патологий у детей, и массовыми генетическими отклонениями в поведении взрослых - например, массовой педофилией.

У вас есть предложения как этого избежать? Я просто поленился читать все 11 страниц той темы. Прочитал 1 и 11 страницу. Но суть уловил вроде. Негатив вы описываете правильно, но что кокнртено предлается? Я, например, в отличие от вас периодически в руках штангу держу.

[Андрей.]

Чушь.И законы СТО действуют в микромире и законы квантовой механики действуют в макромире.

чушь - это ваша пижама (если она у вас конечно есть).

По поводу СТО,ОТО и КФ - к Хокингу за расъянениями обрашайтесь.
Я повторятся не намерен.

Читал я Хокинга.Но это книжка популярная.Неплохо бы вам сначала Физ.Фак закончить чтобы так уверенно рассуждатью.Чего я вообще не знаю, о том я не рассуждаю.Только не надо мне приводить в пример физиков-верунов.Это их личные психические отклонения.Математик отец Сазан оказался педофилом.Это не говорит о том, что педофилия среди математиков- прогрессивное явление.

Если мир ВИРТУАЛЕН, то там могут быть и непротиворечивые законы,но никакими экспериментами его виртуальность определить нельзя.

Противоречивость мира показывает зависимость ОБъЕКТИВНОСТИ мира от нашего сознания,от нашего мнения о нём ,от нашего восприятия его.

Где???Вы к психиатору не ходили?

Наш мир не такой какой мы ( а вернее вы - материалисты) думаете что он есть ,а такой каким он нам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ.

Сходите к психиатору.

Виртуальность мира УЖЕ ОПРЕДЕЛЕНА эксперементами и мы их УЖЕ перечисляли.

Вы несли полнейшую чушь, что в КМ наше восприятие влияет на результат эксперимента.

[Андрей.]

Одна часть будет следствием другой.Одно свойство следствием другого.Что вас не устраивает?.

То и не устраивает ,что та часть которая по вашему есть причина другой части ,самa будет всегда слествием являтся.
Вы в вашей атеистической материи ЧИСТУЮ причину показать нe в состоянии,потому что её там нет.
Она (Ваша "причина") - ВСЕГДА в вaшей материи СНАЧАЛО СЛЕДСТВИЕ.

Повторяю вначале вся материя вселенной была сосредоточена в бесконечно малом объеме.Бабах- развернулось 3-х мерное пространство и одномерное время, Вселенная стала расширяться, и остывать по мере расширения.Когда она остыла до нужной температуры, то пролетающий мимо протона электрон притянулся к нему и стал вращаться вокруг него образуя S облоко- опа!  образовался водород.
Все сходится.

А он-то откуда взялся?Уж не хотите ли вы сказать жуткую ересь(по вашим построениям) что он причина самого себя?

У ПОДЛИННОЙ ПРИЧИНЫ  по определению НЕ МОЖЕТ ,НЕ ДОЛЖНО БЫТь причин.

Поэтому Большой Взрыв и беспричинный.О чем я вам и говорю.

Именно поэтому философский Бог,как определение - это Единствення Причина,Единственный Творец и Единственная ,причём вечная и бесконечая Сущность.

Так гораздо проще принять причиной Большой Взрыв.

Всё остальное - Ничто - следтвие - виртуальность Фантазии Бога.

Виртуальность - это математическая модель, находящаяся в какой-то кибернетической системе, которая есть реальность. И никакими, слышыте?НИКАКИМИ эксперементами виртуальное разумное существо не может определить, что его мир виртуален.Неужели вы этого не понимаете???

[Андрей.]

В реальности действует гравитация,сильное и слабое взаимодействие,электромагнетизм. И все их построения рушаться.

Поразительное открытие! Пожалуйста, приведите нам опровержение взглядов этих отсталых ученых (Клаузиса и Больцмана) в свете "современных представлений". Мне будет исключительно интересно это почитать, ибо такое опровержение заслуживает Нобелевской премии (я не шучу).

А вы тут у нас нобелевские премии раздаете? Просбрасайтесь премиями-то.
Ну начнем. Как известно, все творцовщики до ужаса любят 2-ое начало термодинамики и суют его, куда не попадя. Ну это к слово, мы не про творцовщиков сейчас, а про Больцмана.
Больцман утверждал, весь наблюдаемый нами космос являеться огромной флуктацией во Вселенной, которая находится в целом в состоянии термодинамического равновесия. Посему Тепловой Смерти Вселенной и не происходит. А на самом деле дело тут в том, что из-за гравитации не происходит однородного изотермического распределения вещества во Вселенной. Под действием гравитации вещество объединяется в звезды, планеты, галактики, скопления галактик.
Где моя премия?

А с чего вы взяли, что должна быть какая-то причина?Ваш детский разум не может обойтись без нее. Почитайте в разделе "Психология религии":

Ваша цитата из "Психология религия" - расчитана на детей старшего школьного возраста. Я еще раз повторяю - теоретически можно допустить отсутствие первоначальной причины http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456:

Так вы и мыслите как ребенок старшего школьного возраста! Стыдно! Вы же доктор биологических наук. А думаете как дитя: ” У всего должна быть причина. Монитор кто-то создал. Значит и мир кто-то создал”.

...Некоторые представители атеизма утверждают, что не возникнет никакого противоречия, если нечто начнет существовать из ничего. Они настаивают, что Вселенная могла быть порождена «из ничего» и «ничем».

Но подобное утверждение:

Во-первых, ... противоречит твердо установленному принципу причинности. Это противоречит самому духу науки, которая стремится выявлять объяснения причин. Вера в то, что сущности внезапно возникают из небытия, противоречит нашей интуиции.

При таком подходе всякая наука вообще теряет смысл - ибо наука по своему определению ищет причины.
Наконец, наука уже наступала на эти "грабли", и больше не хочет на них наступать - еще в начале 20 века наука свято верила в вечность и бесконечность Вселенной. И именно так и говорила, что примитивные люди просто не могут себе представить бесконечность и вечность, поэтому и придумали себе Бога в качестве первопричины.
Наука ошиблась - Вселенная оказалась не вечной, и не бесконечной.
Второй раз наступать на эти грабли ("хотя Вселенная и не вечна, но родилась она все же беспричинно"   ) - просто глупо. На это способны только немногие люди (например, атеисты ).

[/quote]
Блин, да НЕ ИЗ НИЧЕГО! Вся материя, которая сейчас есть во Вселенной была ВСЕГДА!
Принцип причинности не противоречит другим фундаментальным законам – Законам Сохранения!
Перестаньте думать как ребенок.

[Андрей.]

Масса-энергия сохраняется.Она сейчас существует, следовательно была всегда.

А я сейчас смотрю в монитор. Монитор сейчас существует. Следовательно, он или:
1. Существовал всегда.

Нет.

или:
2. Самособрался (в прошлом) из ничего (сингулярности) без всяких причин.

Не из НИЧЕГО а из ВЕЩЕСТВА!Вы почему-то упорно игнорируете законы сохранения.