Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 528229 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #390 : 15 Ноябрь, 2007, 15:11:44 pm »
Цитата: "Imperor"
В общем, с огорчением констатирую, что я наблюдаю то самое вылавливание блох, которое предсказывал  :cry:
Да ведь дело не в блохах. Проблема более глубокая.
Насколько я смог понять, Вы понимаете виртуальные частицы как нечто реально существующее. На каком основании? Разве они обнаружены экспериментально? Что заставляет Вас так думать?
Ведь это всего лишь математическая абстракция.

Приведу элементарный пример. В математике определены комплексные числа. Несмотря на то, что никакие объекты реального мира не могут быть им сопоставлены, комплексные числа давно и успешно используются в инженерных расчетах, например, в электро- и радиотехнике. И никто не заморачивается тем, что наглядно представить себе комплексное число затруднительно.

Вот и виртуальные частицы- нечто похожее. Это элемент модели, а не реального мира. Ниоткуда не следует, что в реальном мире они существуют, или что существует что-то, что может быть прямо сопоставлено с виртуальной частицей.

Когда я задавал Вам вопросы об экпериментальном подтверждении нарушения законов сохранения, я прекрасно знал ответ. Просто я хотел, чтобы Вы это САМИ сказали. Думал навести Вас на размышления. Оказалось- напрасно..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #391 : 15 Ноябрь, 2007, 15:18:12 pm »
Цитата: "Imperor"
Петро, т.е. Вы всерьез считаете, что я до этого никогда не слышал об электронном облаке и плотности вероятности?  :shock: Да? Вы так действительно считаете??? А то, что я хотел предельно упростить модель - Вам даже в голову не приходило?
Упрощение, знаете ли, хорошо в меру. Вы на кого ориентировались- на домохозяек? Так им это неинтересно! Или на Наиба? А помните в Писании- "кто соблазнит малых сих.."?
А тот, кто знаком хотя бы с азами квантовой механики, обалдеет от одного упоминания о траектории электрона.

Вы полагаете, что можно согласовать "здравый смысл" с реалиями современной физики? Бросьте, это пустое занятие! Это так же бесполезно, как разглядывать бактерию в лупу.
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь, 2007, 17:03:39 pm от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Андрей.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #392 : 15 Ноябрь, 2007, 15:32:34 pm »
Цитата: "Imperor"

Цитата: "Андрей"
Большой взрыв - это сингулярность.
При чем здесь это?  :shock: Разве у нас есть проблема в том, что такое Большой Взрыв? Проблема в том, что переход Вселенной от сингулярности к несингулярности - должен был быть полностью спонтанным, не имеющим причин. Это абсурдное утверждение (в данном случае я употребляю слово "абсурд" в смысле - противоречащее здравому смыслу).
Раз вы любите объяснять все "в бытовом смысле",то такя причина как гиганское давление вам подойдет?
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Андрей"
А почему это хаос неспособен породить порядок?
Никаких проблем нет.
Проблемы есть. Причем с позиций здравого смысла неразрешимые.

Так назовите их.Я в свою очередь тоже приведу пример.В космосе находится огромное облако газа.Частицы газа движуться хаотично.Согласно 2-ому началу термодинамики,которое так любят все творцовщики он так и будет облаком.Но,о чудо(творцовщики недоумевают),оно собирается в шар.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Андрей. »
чего только на свете не бывает

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #393 : 15 Ноябрь, 2007, 16:23:52 pm »
Прошу прощения за задержку! У меня дома пока нет доступа к инету, так что я буду отвечать пока с работы, а это не всегда возможно.

Мой последний пост несколько разросся, а naib ответил на него еще длиннее. Я осознаю, что именно мне придется "сворачивать" мысль, раскладывать все по полочкам.

Прежде чем выдать для naib`а очередное (второе) резюме мне нужно кое-что уточнить. Еще буквально пару-тройку постов и все.

Цитата: "naib"
Нет точных параметров - нет и частиц,нет и обектов.На каком основании вы выводите СУШЕСТВОВАНИЕ чего-либо без выяснения точности его параментров - не ясно.
Во это ешё одно свидетельство вашей религизоности - вы ВЕРИТЕ В СУШЕСТВОВАНИЕ частиц ,даже не взирая на то что их параметры невозможно замерить


Вы как всегда запутались: координаты частицы МОЖНО замерить, просто точность такого измерения принципиально ограничена.
Но координаты зайца тоже нельзя точно замерить. Означает ли это, что заяц не является объектом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от xmax »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #394 : 15 Ноябрь, 2007, 16:34:48 pm »
Цитата: "naib"
У вас есть божественное откровение ? Кому и когда оно было переданно? Приведите его полный текст. Или это Вы - божий посланник ?
У меня его нет, и полного текста тоже, потому что, по моим сведениям, тот, через кого передаётся послание, ещё жив. Поэтому окончательный вариант послания ещё не собран. Один из собирателей Откровения (наиболее, пожалуй, известный) — Эдуард Успенский (был доволен им Чебурашка). Поищите в Сети, данных масса. Есть варианты изложения даже для дошкольников.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #395 : 15 Ноябрь, 2007, 18:21:44 pm »
Цитата: "Петро"
Насколько я смог понять, Вы понимаете виртуальные частицы как нечто реально существующее. На каком основании?
1. Интересно бы выглядел человек, который представляет виртуальные частицы реально существующими, несмотря на их название.

2.
Цитировать
Разве они обнаружены экспериментально? Что заставляет Вас так думать?

Это такой вид изощренного издевательства над собеседником, я полагаю? Требовать от собеседника экспериментальных доказательств существования тех объектов, в существование которых данный собеседник не верит, и введением которых в теорию возмущается:
Цитата: "Илья Рухленко (Модель мировой квантовой матрицы"
...Современная физика так и считает. Например, электрон имеет некую неопределенность собственной энергии, за счет которой он создает вокруг себя некое виртуальное «фотонное» поле (формируемое из вакуума). Т.е. без потери собственной энергии электрон изменяет вакуум вокруг себя таким образом, что это эквивалентно рождению этим электроном множества виртуальных фотонов. Фотоны виртуальны, т.е. они, в отличие от реальных, существуют только от момента испускания до момента поглощения исключительно короткий промежуток времени. Фактически, они служат только для того, чтобы передать взаимодействие и «умереть». Физика их не регистрирует. Более того, считается, что эти виртуальные частицы, в отличие от их реальных аналогов, принципиально нельзя зарегистрировать.
В связи с последним обстоятельством, необходимо отметить, что физика, когда-то самая строгая и экспериментальная естественная наука, в настоящее время показывает просто чудеса буйного, безудержного фантазирования, не подтверждаемого ничем.
Как видно из этой цитаты, автор данных строк все-таки понимает, что виртуальные частицы - это абстракция (обратите особое внимание на слово "эквивалентно"), и "сокрушается" (возмущается) по поводу принципиальной невозможности экспериментального доказательства данного теоретического положения.

Цитировать
Когда я задавал Вам вопросы об экпериментальном подтверждении нарушения законов сохранения, я прекрасно знал ответ. Просто я хотел, чтобы Вы это САМИ сказали. Думал навести Вас на размышления. Оказалось- напрасно..

Так, давайте поступим проще. Вы сами как считаете - закон сохранения энергии согласно общепринятой теории в рассматриваемом случае сохраняется, или не сохраняется?
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь, 2007, 18:26:33 pm от Imperor »

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #396 : 15 Ноябрь, 2007, 18:24:11 pm »
Цитата: "Imperor"
Вы сами как считаете - закон сохранения энергии согласно общепринятой теории в рассматриваемом случае сохраняется, или не сохраняется?
Конечно, законы сохранения продолжают действовать- ибо НИКТО и НИКОГДА не наблюдал их нарушения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #397 : 15 Ноябрь, 2007, 18:34:21 pm »
Цитата: "Петро"
Конечно, законы сохранения продолжают действовать- ибо НИКТО и НИКОГДА не наблюдал их нарушения.

Ок. Я принимаю Ваш тезис.
1. Теперь попробуйте построить непротиворечивую модель взаимодействия двух частиц, в которой бы данный закон сохранялся. Можете строить сами, а можете взять общепринятую модель - но только тогда покажите, что в этой модели Ваш тезис действительно выполняется.
2. Попробуйте привести Ваш тезис (о сохранении энергии) в соответствие с принятым теоретическим положением о некоторой "неопределенности энергии", которой "пропитан" мир элементарных частиц.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #398 : 15 Ноябрь, 2007, 19:13:03 pm »
Цитата: "Андрей."
Раз вы любите объяснять все "в бытовом смысле",то такя причина как гиганское давление вам подойдет?
Не подойдет:
Цитировать
Я в свою очередь тоже приведу пример. В космосе находится огромное облако газа.Частицы газа движуться хаотично.Согласно 2-ому началу термодинамики,которое так любят все творцовщики он так и будет облаком.Но,о чудо(творцовщики недоумевают),оно собирается в шар.
Несмотря на то, что данный пример мне уже порядком надоел, отвечу -
1. Здесь хаотическое движение частиц газа упорядочивается другой силой (взаимной гравитацией этих частиц). Это примерно то же самое, как возникновение упорядоченных потоков частиц в закипающем чайнике (конвекция).
2.  Кроме того, в данном примере нужно проследить, что будет с этим облаком газа дальше, т.е. чем все это в конце концов кончится (порядком, или беспорядком).
3. До сих пор неизвестно, что такое гравитация. Согласитесь, что несколько странно приводить в качестве фактора самоупорядочивания - силу неизвестной природы. Может быть, гравитация - это прямая воля Бога? :) Тогда Ваше облако газа сжимается в звезду благодаря прямому Божьему указанию.

Цитата: "Андрей"
Так назовите их.
Ну ок.
Цитата: "Илья Рухленко (модель мировой квантовой матрицы)"
...Такое же противоречие возникает и по поводу наблюдаемой упорядоченности нашего мира. В 20 веке родилась новая наука – синергетика, которая пытается ответить на вопрос – почему наш мир упорядочен, вопреки второму началу термодинамики? Т.е. каким образом хаотическое движение молекул может порождать упорядоченные образования и структуры в макромире? Помимо данной проблемы, синергетика также пытается решить проблему случайности в нашем мире.
Одним из самых красивых законов синергетики является закон, согласно которому самые малые изменения в микромире могут приводить к самым глобальным изменениям на макроуровне. Для обоснования данного закона синергетика широко пользуется понятием неустойчивого равновесия. Т.е. система может находиться как в устойчивом равновесии, так и в неустойчивом. В состоянии неустойчивого равновесия достаточно самой малой причины, чтобы эволюция всей системы пошла в ту или другую сторону. Этот синергетический закон давно известен в народе и даже вошел в поговорку: «Последняя соломинка ломает хребет верблюду».
Но если справедлив принцип неопределенности, то тогда «самая маленькая соломинка» (поведение отдельных элементарных частиц) становится совершенно непредсказуемой! Поскольку поведение отдельных элементарных частиц может в корне изменить макроуровень, то в каждый следующий момент мы абсолютно не можем предсказать будущее. Малейшие спонтанные изменения в микромире будут приводить к колоссальным, непредсказуемым последствиям в макромире!
Например, можно представить, что один раз в море случился прилив, во второй раз в море вместо прилива расцвели кактусы... в третий раз вместо прилива заклубился дым лесного пожара... после этого море заполнилось студентами-заочниками, пытающимися сдать зачет... а потом там запели канарейки... А все потому, что в самой своей основе наш мир – неопределен и беспричинен, причем самые малые изменения порождают глобальные следствия. Остается лишь удивляться, почему мы реально не наблюдаем подобного безумного калейдоскопа, а наблюдаем удивительно постоянные явления природы, повторяющиеся миллиарды раз подряд.
Но все это, безусловно, шутка. На самом же деле, мы бы вообще не наблюдали никакого порядка, так как даже атомы и молекулы – это уже сложнейшим образом упорядоченные системы, которые вообще бы не смогли образоваться в таких условиях. И мы бы наблюдали просто беспорядочный хаос разных элементарных частиц, или даже просто – «искрящийся» вакуум.
Очевидно, что мы приходим к абсурду. Однако здесь можно возразить. Ведь никто и не говорит, что на микроуровне имеет место полная неопределенность (т.е. полная случайность). Принцип неопределенности, на самом деле, вводит некую частичную неопределенность. Т.е. отдельная микрочастица может проявлять некое «своеволие», поступать по-своему, непредсказуемо, но в целом (в массе), движение частиц предсказуемо. Это и приводит к вероятностным законам микромира. Т.е. предсказывать поведение частиц можно, но только с некоторой долей вероятности.
Однако нельзя быть «чуть-чуть беременным». Либо где-то на микроуровне прячется полная спонтанность, либо «чуть-чуть спонтанное» поведение микрочастиц нам лишь кажется, а на самом деле, нет никакой спонтанности – у подобного поведения микрочастиц должна быть некая причина, которую мы пока не умеем регистрировать, но зато наблюдаем результат ее действия в реальной потрясающей упорядоченности нашего мира. Следовательно, Эйнштейн был прав. Однако общие рассуждения об абсурдности концепции «чуть-чуть спонтанного» поведения частиц не кажутся столь убедительными, пока мы не перейдем к конкретным примерам.
Обратим особое внимание на выделенный текст. Я там утверждал, что нельзя быть "чуть-чуть беременным". Т.е. нельзя быть частично случайным. Сейчас я изменил свое мнение. На самом деле, в принципе, можно допустить, что микромир именно "частично случаен". И при этом утверждать, что никакого ответа на вопрос "а почему там все так странно?" не требуется, ибо (применяем универсальную отмазу) - такова природа вещей :)
Однако согласитесь, - концепция "частичной случайности" - весьма сильно расходится со здравым смыслом.[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #399 : 15 Ноябрь, 2007, 19:49:56 pm »
Цитата: "Imperor"

P.s.: Не, меня всё больше и больше забавляет этот форум и его обитатели :) Такое ощущение, что я попал в заповедник :)

О да ! Лично я познакомился с "добрыми" манерами и "логическим" мышлением атеистов давно.
Помните тему которую удалил гильгамешь (кажется она называлась "моральные аспекты...") где шло обсуждние морали,толерантности и прочих положительных качеств которые, по мнению некоторых, у атеистов развиты не хуже чем у верующих?
Я чесно сказать тогда не стал коментировать вашу довольно таки толерантную точку зрения по этому вопросу.
Рад что у вас появилась возможность говорить с атеистами,так скажем в их среде,..без масок ))))
« Последнее редактирование: 15 Ноябрь, 2007, 20:50:25 pm от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)