а доказывать Бога уже пытались ?

[Коля]

Доказательство Наиба по сути является не теоремой, решаемой через креационизм, а философской аксиомой.

Как хорошо, что Вы наконец пришли и всё сразу и ясно объяснили. А то Наиб говорить не умеет, сам объяснить не мог, даже тему назвал неправильно. Сказал бы сразу, что хочет представить философскую аксиому, — я думаю,  вряд ли кто с ним стал бы спорить. Разве что привели бы парочку других философских аксиом. Например, о первичности материи. И не марали бы шестьдесят с лишним страниц. А то люди тут всё ждут, ждут доказательств... А их, оказывается, так и не будет.

Проблема Личностной Причины мироздания решается чисто философски. ДОКАЗАТЬ Бога можно только в пределах философии.

Нельзя.

Ценность креационизма в том, что он подтверждает философское доказательство бытия Бога как НЕ АНТИНАУЧНОЕ.

НЕ подтверждает, потому что сам антинаучен.

Вопросом "Кто" занимается философия.

Опять неверно. Вопросом "Кто" (именно с заглавной) занимается богословие. Не верите — спросите у Малыша.

философия является основным базисом Фундаментальной науки.

Круто! Просто убила на месте. Я слыхал что высказывания типа "моя автобиография" называют, кажется, "плеоназм". Интересно, а как называется, когда подряд идут три слова со значением "основа" — на русском, греческом (базис) и латыни (фундамент)? Надо бы у Векшина поинтересоваться, если не знает — точно не доктор. Если же названия нет, я предложил бы "гиперплеоназм". А может, это идиотавтология.

Сами посудите. Как может иссякнуть Истинно-Сущий Источник Бытия? Единое не может разбиться на осколки. Вечное не может иметь окончание. Сущее не может истощиться. Бесконечность относительностей упирается в Абсолют, не подверженный истощению.

Неопределённо. Того, о чём Вы так поэтично говорите, нету. Поэтому это иссякнуть не может. Получится деление нуля на нуль.

На мой взгляд, Имперор убедительно доказал принципиальную невозможность абиогенеза.

Ну, во-вторых, не доказал; а потому, во-первых, не убедительно. Люди не чета ему (я намекал, но он принял за чистую монету) доказывали, что Солнце не может гореть так долго, какие-нибудь всего-то сто лет назад.

И кстати, Эмперор, зря Вы так и не обратили внимание на тему, на которую я давал Вам ссылку. Практически всё, что Вы здесь выкладываете (даже гораздо больше) несколько месяцев назад говорил д-р Владимир Иванов.

Абиогенез есть ВЫДУМКА материалистов. Они его не обнаружили, а ПРИДУМАЛИ

Ну, во-первых, желательно, чтобы Вы научились отличать выдумки от гипотез. А во-вторых, когда что-то обнаруживают, то уже нет необходимости даже в гипотезах.

Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?

Вся история науки.

 

Ведь сам основатель эволюционной теории наложил на нее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие нахождения в будущем гигантского количества промежуточных подвидов...

И опять Вы путаете науку и религию. Книги Дарвина, "самого основателя эволюционной теории" в науке отнюдь не приравниваются по неоспоримости к сборникам хадисов в том же исламе.

Дарвин не имел понятия о генетике (это в частности, и его вины в том нет). Потому он не так представлял промежуточные подвиды. Почём знать, может, Вы (ну, и/или я) представляем собой как раз такие "подвиды". Просто фенотипически это не проявляется, будучи скрыто в рецессивных аллелях. Надо будет — проявится (в потомках).

Возможно я ошибаюсь, Илья, но на мой взгляд, антропный принцип состоит несколько в другом. Наличие Разума у человека и животных доказывает Разумность (а значит, Личностность) источника Мироздания, и не более того. Когда же говорят, что человек является ЦЕЛЬЮ сотворения мироздания (антропоЦЕНТРИЗМ), то не совсем понятно, откуда такой вывод...

Странно, а мне попадались совсем другие определения...

[Дориан Грей]

То есть вы так остроумие проявили, надо понимать?

Да вы не так безнадёжны как показали изначально.    

Кстати, с чего вы взяли какой-то "образ"?

Сами вопрос задаёте, сами отвечаете. Странно:

Я представилась тем, что я есть на самом деле, дабы не морочить голову потенциальным академикам тратой времени на общение.

Еще раз: каким образом абиогенез может отменить ПРИЧИНУ???

Абиогенез это вариант причины, отличный от ID. Он не отменяет причину как таковую.

И еще раз: доказательство Наиба чисто философское. Его невозможно отменить НИКАКИМИ естественно-научными открытиями.

У него нет доказательства. У него есть высказывание - Бог есть причина всего. Вспоминаем логику. Высказывание может быть истинным либо ложным.

Тема абиогенеза vs креационизма лишь ИЛЛЮСТРИРУЕТ доказательство.

О чём я и говорил. Мы перешли к примерам, пытаясь заставить Наиба предложить доказательство.

Доказательство Наиба по сути является не теоремой, решаемой через креационизм, а философской аксиомой.

Мы не согласны с изначальныеми аксиоматическими посылками. Понимаете? Наиб исходит из того, что Бог есть и он есть причина всего. Для него это уже реальный факт.Для нас нет. Так что ему это предстоит доказывать. То есть это теорема.
 

И еще разок: каких-таких пробирочных доказательсв вы ждете от философа?  Снова размахиваем колбою и гаечным ключом?

Пусть будут не "пробирочные" доказательства. Пока что я не вижу обсолютных доказательств ни стой ни с другой стороны.

Проблема Личностной Причины мироздания решается чисто философски. ДОКАЗАТЬ Бога можно только в пределах философии.

Докажите Его. Здесь и сейчас. Я жду.

Креационизм сам по себе Бога не доказывает. Ценность креационизма в том, что он подтверждает философское доказательство бытия Бога как НЕ АНТИНАУЧНОЕ.

Не доказывает. Вы видимо слабо себе представляете креационизм.

Однако они забывают, что философия является основным базисом Фундаментальной науки.

А кроме философии более ничего нет? Философия является понятийным базисом науки и этого никто не отрицает. Доказывать можно на всех уровнях. Атеизм как мировоззрение и учение ближе к философии. Теория эволюции приводит к сомнению в правильности религиозного учения, но это биология. Теория Большого взрыва почти не оставляет места Творцу, но это физика. Разные уровни, разные углы зрения.

Ну вот. Снова приходим к "следственно-следственным" связям. Может еще мне десяток страниц, исписанных Наибом, стихами продекламировать?

Вы только посты Наиба видели? А опнентов его не наблюдали? Жаль...

Человек вам красиво изложил абсурдность любого умозаключения, остановившегося на "следственно-следсвенной" цепочке. Кто же виноват, что язык философии для вас сродни китайскому.

Наиб забавен - сам придумывает, сам опровергает. В терминах дискуссии это называется "Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием". Поймите же раз и навсегда - никто не говорит о "следственно-следственной" цепочке. Вопрос о причине. Ясно?

Да, тут я с Вами, пожалуй, согласна. Бог, как Вы верно выразились, "спрятался" за законами мироздания. И на ИЗМЕНЕНИЕ этих законов он не влияет. Именно поэтому верующий человек может с таким же успехом заниматься изучением законов вселенной, как и неверующий.

А вы с батюшкой согласовали свою точку зрения? Еретичка.

Сами посудите. Как может иссякнуть Истинно-Сущий Источник Бытия? Единое не может разбиться на осколки. Вечное не может иметь окончание. Сущее не может истощиться. Бесконечность относительностей упирается в Абсолют, не подверженный истощению.

*и забилась в божесвенном экстазе*... А внятно можно? Вы считаете, что весь окружабщий мир это и есть Бог? Я это предположил не потому, что в вашем словоизлянии это нашёл, а так просто предположил.

На мой взгляд, Имперор убедительно доказал принципиальную невозможность абиогенеза. Это лишний повод подумать над сутью вашей фразы: "Если есть абиогенез, то места в этом процессе Богу нет."

Он доказал то, что на данный момент нет удоволетвориельных успехов в этой области и многие химики считают его принципиально невозможным.
 

Абиогенез есть ВЫДУМКА материалистов. Они его не обнаружили, а ПРИДУМАЛИ для того, чтобы в своем неверии в Бога выглядеть как приличные люди. Вы не согласны?

Вам слово гипотеза должно быть знакомо.

Тогда приведите какой-нибудь эмпирический факт, из которого бы НАПРАШИВАЛОСЬ (а не притягивалось за уши) предположение о возможности абиогенеза?

Наличие живых организмов, биогеохимические циклы, давление жизни, адаптации и проч.
 

Ведь сам основатель эволюционной теории наложил на нее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие нахождения в будущем гигантского количества промежуточных подвидов...

А вам мало что ли?

Каким образом из этого вытекает, что собеседник знаком только с философией, да еще и в одной  только узкой какой-то области, нужно спросить вашу беспристрастность.

Есть такое ощущение. Исключительно имхо.

Вот и я говорю, что вы можете предположить Самодвижущийся Абсурд. Это соответствует Логике, Интуиции и Эмпирическим наблюдениям...
Что ж. Флаг в руки.

Ой спасибо.   За флаг...

Слушайте, а может мы с вами живем в параллельных мирах и наблюдаем каждый своё?

Мир один. Вот только воспринимаем по-разному.
У гуманитариев нет примеров объяснимой природной сложности перед глазами, а у биологов и физиков есть. Видимо поэтому вы и видите по-другому.

[Ivan]

 Иван, отстаньте от человека. Вы по форме речи не определяете вменяемого и грамотного человека? У меня опыт есть. Короче говоря, прекратите придирки. Модератор!

Я не понял, в чем собственно проблема? У меня есть основания предполагать, что господин Рухленко купил свою кандидатскую степень, а в деканы он попал по большому блату, шаражка то ведь частная, кого хотят - того берут. А подозрения мои основаны на высказываниях самого господина Рухленко:

В физике есть проблема - взаимодействие частиц. Эту проблему можно решить, только если допустить, что в какой-то момент в между взаимодействиями проявляется некая неопределенность энергии. Она возникает лишь в очень короткий промежуток времени. В этот момент закон сохранения энергии не работает. После этого момента, баланс по энергии восстанавливается. Так что в целом, закон сохранения энергии - сохраняется.

Разве человека написавшего такое можно назвать вменяемым и адекватным? Это позор для человека имеющего кандидатскую степень (неважно каких наук), ПОЗОР!!!

[Дориан Грей]

Ну если в таком ключе, то подождём. Возможно Имперор и удовлетворит ваше любопытство. Хотя он неплохо поднаторел в вопросах ТЭ (в чём кстати это отличие от В. Иванова, кторый упёрся по сут только в абиогенез, да и то весьма примитивно).

[Петро]

Был задан вопрос- если творение жизни есть результат божественного промысла, то произошло ли оно чудесным образом, т.е. с нарушением законов природы, или же, напротив, в рамках этих законов?

Ответа, совершенно понятно, не воспоследовало. Да его и быть не могло, ибо любой ответ будет работать против творцовщиков.
Если "в рамках законов природы"- то функция бога в акте творения элиминируется и исчезает в небытии.
Если "чудесным образом"- то творцовщики тем самым перестают быть представителями науки, ибо наука чудесами не занимается.

[Микротон]

У меня есть основания предполагать, что господин Рухленко купил свою кандидатскую степень, а в деканы он попал по большому блату, шаражка то ведь частная, кого хотят - того берут. А подозрения мои основаны на высказываниях самого господина Рухленко......Разве человека написавшего такое можно назвать вменяемым и адекватным? Это позор для человека имеющего кандидатскую степень (неважно каких наук), ПОЗОР!!!

Поддерживаю сомнения Ivanа. В интернете можно выдать себя за кого угодно, ткнув мышкой на работы любого человека. Но собственные мысли высказанные во фразах на форуме - легко выявляют несоответствие научных работ и мировоззрения.
Если же Рухленко и юзер "импрерор" - одно и то же лицо, то действительно - жаль студентов, там обучающихся.

[Imperor]

Проблема убрана из эволюционных до решения тайн мозга.

Я бы, все-таки, не убирал данную проблему из эволюционных проблем так скоропалительно
Цель вообще любой теории эволюции - объяснять целесообразность, наблюдаемую в природе. В этом и заслуга Дарвина, и потрясение, которое люди испытывали, читая в первый раз книгу "Происхождение видов..." Заслуга Дарвина в том, что он убедительно показал, что целесообразность природы вполне можно объяснить альтернативным естественным способом (т.е. не прибегая к концепции Творца).
Но когда шок и эйфория от теории естественного отбора прошли, то начались вопросы. Оказалось, что данная теория не может похвастаться универсальностью - там нестыковочка, здесь нестыковочка... Буквально все основные "нестыковочки" теории были выявлены еще при жизни Дарвина. И Дарвин попытался на них ответить. Вот примерный список проблем и ответов (возможно, не полный - некогда выискивать):
1. Проблема неуменьшаемой сложности ("феномен крыла птицы").
2. Проблема альтруизма (в широком понимании).
3. Проблема красоты.
4. Проблема прогрессивной эволюции (почему существа вообще усложняются, если и простым быть хорошо?).
5. Проблема отсутствия переходных форм.
Заметьте, что "проблему красоты" сам Дарвин считал очень важной, и, если мне память не изменяет - потратил на объяснение этой проблемы целую главу. Именно из-за этой проблемы он и ввел понятие "половой отбор" (как несколько автономный процесс от, собственно, естественного отбора).
Дело в том, что эта проблема состоит из двух частей:
1. Каково происхождение "сидящего" в нас чувства красоты?
2. Почему многие существа, казалось бы, избыточно красивы?
Эти проблемы до сих пор не решены. Гипотез - множество, но все они имеют один существенный недостаток - крайне неуниверсальны. Как сказал один из участников обсуждения этой проблемы на форуме paleo.ru:

...Какой в этом биологический смысл, - адаптивное преимущество? И я так и не могу понять, если человек любуется штормом - в чем собственно "полезность" шторма? В чем повышенная полезность красивых камней (не обязательно драгоценных), морозных узоров на окнах, ледяных глыб, линий древесных волокон, игры бликов на воде?.. Человек способен любоваться множеством "вещей", полезность которым нужно придумывать долго, упорно и тщательно.

Вот также по всей этой проблеме.
Например, гипотеза гандикапа... (Захави). Казалось бы, хорошая гипотеза, но... неуниверсальна. Она не отвечает на вопрос -
почему бабочка - красива? В чем здесь половой отбор, если ОБА пола имеют бросающуюся в глаза окраску (и при этом - съедобны)?
Дарвин предположил, что в таких случаях яркая окраска самца просто постепенно передалась самке (сейчас бы сказали - кроссинговернулась ).
Но и это предположение слабое, т.к. возникает вопрос - почему это вопиющее нарушение приспособленности вида не было немедленно устранено естественным отбором?
Наконец, даже с ягодами - проблема. Возьмем пример Любищева - почему арбуз снаружи зеленый (незаметный), а внутри красивый (заметный). Данный пример рушит все логические построения Дарвина по поводу связки - полезный-красивый (заметный).
В общем, об этой проблеме можно говорить и говорить. И она так и осталась - ПРОБЛЕМОЙ.

Теперь смотрим, что мы имеем по остальным проблемам:
1. Проблема неуменьшаемой сложности. Дарвин объяснял эту проблему примером с белками-летягами. К сожалению, недообъяснял.
А сейчас эта проблема вообще вопиет: 1) на молекулярном уровне, 2) на генетическом уровне - "кошмары" Дженкина, Холдейна и Мёллера:

Буквально вал новейших открытий, отвергающих СМ в качестве исходного материала ЕО далее игнорировать уже невозможно

2. Проблема альтруизма.
С ней сейчас "борется" Докинс И весьма успешно борется, надо признать (хотя и проблемы пока остаются).

3. Проблема красоты.
Остается проблемой (см. выше).

4. Проблема прогрессивной эволюции.
Частично на нее пытался ответить Дарвин (мыслил в правильном направлении - "пример с дождевым червем"), и много-много других ученых пытались ответить... Полностью на нее ответил я (сам себя не похвалишь, никто не похвалит ) - таким образом, данная проблема снята.

5. Проблема отсутствия переходных форм.
Остается. Более того, становится всё более вопиющей, так как палеонтологическая летопись становится все более полной, а переходные формы так и не находятся. Да что там далеко ходить - сам человек, согласно современной палеонтологии, внезапно "впрыгивает" в палеонтологическую летопись, как чертик из табакерки...  :shock:
Впрочем, у этой проблемы есть и целых две вполне научных отмазки - гипотеза неравномерных темпов эволюции и сальтационизм.

[Imperor]

Был задан вопрос- если творение жизни есть результат божественного промысла, то произошло ли оно чудесным образом, т.е. с нарушением законов природы, или же, напротив, в рамках этих законов?

1. Во-первых, Петро, почему, собственно, я должен был отвечать на этот вопрос, если я Вам уже сказал, что Вы в игноре?
2. Во-вторых, Азазель очень точно ответил Вам на этот вопрос. Читайте внимательно ветку. В отличие от Вас, Азазель внимательно читал ветку, и поэтому смог из моих постов понять, каких взглядов я придерживаюсь по данной проблеме. И ответил именно на поставленный Вами вопрос. Поэтому читайте внимательней ветку.
3. В-третьих, зачем Вы вообще чего-то у меня спрашиваете, если Вы итак всё знаете - просто никому ничего не говорите?  

Я знаю их имена, но не скажу

[Imperor]

В-третьих, ученые все-таки работают над этой проблемой, никто еще не сдался. Не знаю читали вы это или нет (на этом форуме даже где-то видел) http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/

Очень интересная ссылка. Еще более интересны комментарии к ней (первые страницы). Имхо, предельно ясно показана вся беспомощность состояния данной проблемы. И это спустя почти 100 лет исследований данной проблемы!  :shock: За это время молекулярная биология сделала КОЛОССАЛЬНЫЙ скачок вперед... Исследуются молекулярные механизмы регуляции синтеза белков во всем их многообразии, составляется база данных по доменам ферментов, секвенируется ДНК...
А в проблеме происхождения жизни - все та же "тишь да благодать".  Отдельные энтузиасты и в 21 веке всё также продолжают "варить" молекулы в аппаратах, собранных из подручного материала чуть ли не со склада списанных деталей... Алхимики блин. Столько смелых надежд и не менее смелых гипотез, а на самом деле, еще даже АТФ "не сварили"...

[Imperor]

Видимо, то, что считали разными видами в тех примерах, действительно разные виды, но для окончательной изоляции им требуется больше времени. Если это не виды, то признаю недоказанность моего тезиса.

Еще раз повторюсь, что понятие вида - исключительно расплывчато и весьма противоречиво. Тем не менее. Если мы, например, посадим львов и тигров (весьма близкие виды, особенно если судить по черепу) вместе в одни и те же условия, то они не вернутся к общей дикой форме прямо на наших глазах. Даже несмотря на то, что случаи гибридизации между ними - далеко не редкость. Мы можем предположить, что должно пройти много-много поколений, прежде чем эти виды придут к какому-либо "консенсусу" Поэтому данный эксперимент будет бессмысленным.
Если же мы объединяем вместе обсуждаемые нами "лабораторные" виды, то они возвращаются к исходной дикой форме буквально на глазах - за 2 - 10 поколений. Согласитесь, что в этом случае говорить о видообразовании (как свершившемся факте) - весьма некорректно. Можно только предполагать, что вот так начинается процесс видообразования. Поэтому часто встречающиеся в сети утверждения, что видообразование - уже доказано, имхо, просто ненаучны.