а доказывать Бога уже пытались ?

[Imperor]

А чем хуже Вашей?

Ваша "теория" хуже моей тем, что она не объясняет такие явления, как:
1. Изменение фундаментальных физических констант.
2. Возникновение упорядоченности Вселенной.
3. Возникновение живой клетки.
4. Эволюцию жизни.
5. Феномен интеллекта.

1. Законодательство Российской Федерации.
2. Законодательство штата Техас.
3. Законодательство Франции.Ну, ну...И эти "извне"? Это не ЦРУ ли надиктовало?

При чем здесь ЦРУ? Перечисленные мной законы - это продукт деятельности человеческого разума, который является именно внешним по отношению к юриспруденции.

Хы... я вижу, что в программировании Вы того...с птичьего полёта...

На чем основано это Ваше "видение"?
Или Вы несогласны, что законы, например, Вселенной X3-Reunion заложены в алгоритмах программы, которую, в свою очередь, создавали программисты?

Брюсселятор. А это что еще за фраер?

Просто поразительное невежество!
В принципе, в этом ничего плохого нет. Т.к. всегда можно узнать то, чего еще не знаешь (при желании).
Поражает другое. Как можно, не зная вообще ничего о проблеме, влезать в спор по этой проблеме?!  :shock:

Не ерундой, но кто из них изучал элементарные частицы? Подскажите уж, неграмотному!

Т.е. у Вас, значит, наука начинается только с элементарных частиц?  :shock: А изучение закономерностей кровообращения, или открытие факта движения Земли вокруг Солнца - это всё не имеет научной ценности?  :shock:
Кстати, это, конечно, не элементарная частица, но термин "атом" ввел в науку именно Демокрит. С тех пор, как Демокрит впервые назвал атомы атомами - они так и остаются атомами. И энтелехия Аристотеля вроде бы, до сих пор не устарела...
Поразительно Аригинальный у Вас взгляд на науку, Микротон.

Такое ощущение, что я попал на революционный митинг 1918 года в Петрограде...

Нет. Всего лишь на атеистический форум

И вы думаете, здесь есть чем гордиться?

А что? Должен? Или Вы - и физику знаете лучше него, и биологию разом? Где-то соревновались с ним в знаниях?

Ну хорошо, Микротон. Вы меня убедили. Чернавский - крут
Теперь скажите мне, что такого особо ценного и нового я (и Naib) должны были вынести, например, вот из этой фразы:

Представьте себе, была мертвая земля. Система была неравновесна, то есть "непрерывно гром гремел, во мраке молнии сверкали". Начали образовываться органические вещества типа аминокислот и белки, и липиды - словом, все, что нужно для биологии, отдельные молекулы - они действительно могли образовываться в небиологический период: в лужах, около вулканов и так далее. Основная проблема была здесь вот какая: если бы земля была равновесна термодинамически, то есть всюду были бы одна температура и т.п., то такого бы быть не могло. Ну, а в неравновесной системе это вполне могло быть, это доказано, и не мною. Второй этап. Вот молекулы образовались, а как они сконцентрировались и могли ли сконцентрироваться? Академик Опарин доказал, что такие вещества могли собираться в комочки, капли - примерно так, как жирная грязь собирается в капельки. Это очень важно: концентрация нужных веществ в среднем мала, а в капельках - большая. Опарин назвал эти капельки коацерваты - за это название ему памятники стоят. В переводе с латыни это приблизительно означает "совместное сплетение".

Как у Чернавского всё просто, однако... "Во мраке молнии сверкнули..." и образовались аминокислоты (типа), белки, липиды  :lol:
"Типа" - это выражение самого Чернавского.
Что и говорить, просто кладезь новых знаний  :wink:

Еще бы немножко личной скромности...

Да Вы что?! Куда уж еще скромнее то? Это же самые главные мои качества - красота и скромность!

[Imperor]

А Вы попроще выражаться можете? Одни названия Ваших статей чего стоят — не понять, кто, кому и чего должен...

Ну это же научные статьи, а не популярные. На самом деле, в них ничего заумного нет. Просто из-за неизвестных терминов кажется, что они заумные. Если перевести их на нормальный язык - всё окажется предельно просто.

Оно горит уже сколько миллиардов лет, притом, что в его состав не входят окисляющие газы, да и вокруг него их тоже нет. Да если бы даже входили, то всё равно его массы не хватило бы при такой интенсивности даже на библейские шесть тысяч лет. И это совершенно необъяснимо с точки зрения химии.

А при чем тут горение, окисляющие газы, химия... и наше Солнце? В недрах Солнца идут термоядерные реакции. Которые по-любому, к химическим не относятся никаким боком.

Впрочем, можно привести и пример из биологии (правда, я не совсем уверен, что он именно к ней относится) — вирусы. Они могут размножаться с невообразимой скоростью: из одного получаются многие тысячи всего за несколько минут. Посчитайте, как часто они должны делиться? Каждые несколько секунд! И когда они успевают делать всё остальное?

У них нету "всего остального". Их задача - впрыснуть свое ДНК (или РНК) в клетку хозяина. Встроиться в нее, и перекодировать гены хозяина на продуцирование новых копий вируса. А дальше рибосомы клетки хозяина начинают штамповать белковые оболочки вируса методом скоростного конвейера.

Если хотите, можно привести и примеры подобных же фактов из других областей

Приводите. Вполне возможно, что "другие факты" окажутся необъяснимыми с точки зрения современной науки. Пока же два Ваших примера не засчитаны - они легко объясняются.

[Петро]

Если хотите, можно привести и примеры подобных же фактов из других областей

Приводите. Вполне возможно, что "другие факты" окажутся необъяснимыми с точки зрения современной науки. Пока же два Ваших примера не засчитаны - они легко объясняются.

Да Вы, батенька, со своим самолюбованием не поняли смысла Колиной реплики. Он же попытался подвести Вас к мысли, что перечисленные Вами необъяснимые факты могут быть также легко объяснены завтрашней наукой, как его примеры. (Я не допускаю мысли, что Коля не знает источник энергии Солнца и не знаком со схемой размножения вирусов- это же в школе проходят, Вы позабыли..)

[Микротон]

А чем хуже Вашей?

Ваша "теория" хуже моей тем, что она не объясняет такие явления, как:

Ну, еще бы!! А Ваша, значит, ОБЪЯСНЯЕТ?
Ну так объясните широкой аудитории каким образом Ваш бог :
1. Изменяет фундаментальные физические константы.
2. Упорядочивает Вселенную.
3. Создает живую клетку.
4. Способствует Эволюции жизни.
5. Создает интеллект.
Или опять - "пути господни.."?

При чем здесь ЦРУ? Перечисленные мной законы - это продукт деятельности человеческого разума, который является именно внешним по отношению к юриспруденции.

Ах, вот как!! Так и Вселенная со своими законами всегда ВНЕШНЯЯ по отношению к человеку и его умственной деятельности!

Брюсселятор. А это что еще за фраер?

Просто поразительное невежество!

Мне простительно. Я ж не биолог. И в биологию со своими теориями не лезу. И терминов её знать не обязан. А вот некоторые сверхмудрейшие не являясь физиками - пыжаться здесь , пытаясь надиктовать физикам свои законы. Вот где настоящее невежество!

Поражает другое. Как можно, не зная вообще ничего о проблеме, влезать в спор по этой проблеме?!

Вот, вот, и я о том же. Да еще определять компетентность авторитетных ученых. А может, это просто зависть? Я уже несколько раз сталкивался с таким... Так завистники, бывало, глядя на чужие успехи в науке - до скрежета зубовного доходили. Опять же у Пушкина: "Моцарт и Сальери"...

Не ерундой, но кто из них изучал элементарные частицы? Подскажите уж, неграмотному!

Т.е. у Вас, значит, наука начинается только с элементарных частиц?

Вот ...пошла и ожидаемая демагогия. Нет, сверхмудрейший! Наука начинается с разных областей. Но Вы ведь, как верующий должны любить слово "контекст". А в контесте обсуждаемого здесь вопроса, наука занимающаяся устройством мироздания (в частности физика) на мой взгляд началась только тогда, когда делали свои открытия Вольта, Ампер, Кулон, Фарадей, Энштейн, Резерфорд, Шредингер, и другие, очень авторитетные люди. Но ни как не тогда, когда работали многоуважаемые мной Аль-Хорезми, Авиценна, Аристотель, Демокрит, Гарвей, Галилей, Ньютон, Коперник... Ну разве что за исключением двух последних имен. Но разве ни на Копернике ни на Ньютоне не было удавки церковной? Да и на остальных... постоянно надо было оглядываться: а не сожгут ли?!!

И вы думаете, здесь есть чем гордиться?

Почему бы и нет? Вы же гордитесь своими достижениями в своей профессиональной области! Почему бы и не погордиться достижениями НАУКИ, а не мракобесия!

Ну хорошо, Микротон. Вы меня убедили. Чернавский - крут
Теперь скажите мне, что такого особо ценного и нового я (и Naib) должны были вынести, например, вот из этой фразы:

Представьте себе, была мертвая земля. Система была неравновесна, то есть "непрерывно гром гремел, во мраке молнии сверкали". Начали образовываться органические вещества типа аминокислот и белки, и липиды - словом, все, что нужно для биологии, отдельные молекулы - они действительно могли образовываться в небиологический период: в лужах, около вулканов и так далее. Основная проблема была здесь вот какая: если бы земля была равновесна термодинамически, то есть всюду были бы одна температура и т.п., то такого бы быть не могло. Ну, а в неравновесной системе это вполне могло быть, это доказано, и не мною. Второй этап. Вот молекулы образовались, а как они сконцентрировались и могли ли сконцентрироваться? Академик Опарин доказал, что такие вещества могли собираться в комочки, капли - примерно так, как жирная грязь собирается в капельки. Это очень важно: концентрация нужных веществ в среднем мала, а в капельках - большая. Опарин назвал эти капельки коацерваты - за это название ему памятники стоят. В переводе с латыни это приблизительно означает "совместное сплетение".

А что Вы хотели от научно-популярной ТЕЛЕВИЗИОННОЙ передачи? Она ведь и была рассчитана на то, что бы говорить как можно более простым языком! Что бы то, о чем в ней говорилось - было понятно ДАЖЕ домохозяйкам!
Вы компетентность всех ученых оцениваете не по научным статьям и книгам, а по интервью по телевизору М-м-мда-а-а...Я, честно говоря даже и не подозревал, что у доцентов кафедры биоэкологии и естественных наук могут быть такие подходы к оценке компетентности других ученых...Можно подумать, что Вы даже не представляете что такое научно-ПОПУЛЯРНАЯ телепередача (или статья) и какие к ней предъявляются требования...так вроде сами давали ссылки на свои Н/П статьи.. Я уж начинаю подозревать, что Вы не тот, за кого себя выдали.
А Вы не пробовали, прежде, чем давать оценки ученым, ознакомиться с их НАУЧНЫМИ работами, а не н/п статьями?
Могу Выслать Вам его статью, она в формате PDF, сможете прочесть? Или заранее знаете, что в ней слишкам многа букафф?

[Микротон]

У них нету "всего остального". Их задача - впрыснуть свое ДНК (или РНК) в клетку хозяина. Встроиться в нее, и перекодировать гены хозяина на продуцирование новых копий вируса. А дальше рибосомы клетки хозяина начинают штамповать белковые оболочки вируса методом скоростного конвейера.

Ах, как интересно!! И все это они делают по воле всевышнего? Или и другие причины есть?

Пока же два Ваших примера не засчитаны - они легко объясняются.

Да ну??? А я что-то не увидел объяснения. Увидел лишь результат НАБЛЮДЕНИЯ.

[Imperor]

Ну, еще бы!! А Ваша, значит, ОБЪЯСНЯЕТ?

Конечно, объясняет. В той мере, в какой мы вообще способны понять эти проблемы.
К сожалению не помню, кто из молекулярных биологов это сказал, но цитата мне очень понравилась. Вот эта цитата:
1. Если "что-то" выглядит, ходит и крякает, как утка, так может, стоит предположить, что это и есть утка?
2. Поясняю. Если живая клетка выглядит и ведет себя, как сложнейший, созданный разумом механизм, так может, стоит предположить, что это и есть продукт Разума?
Такое предположение будет естественным. Наиболее рациональным.
А вот всякие извращения мысли - типа (хорошее слово ) всё само собой самособралось и сползлось... Вот это уже именно извращение мозгов.

Теперь посмотрим на рассмотренные мной проблемы с позиций концепции ID:

1. Почему меняются фундаментальные физические константы? Почему Вселенная нестационарна?
Ответ: на материю воздействует некая неизвестная нам нематериальная сила.
(спекулятивно, но рационально).

2. Откуда взялась жизнь?
Ответ: Некая неизвестная нам разумная сила заставила самособраться первые клетки из органических "деталей" правильным способом
(спекулятивно, но рационально).

3. Каким образом происходит эволюция?
Ответ: живым клеткам сообщено некое особое свойство, которое можно назвать "разумом клетки". Оно позволяет ей угадывать правильные направления эволюции, среди практически бесконечного числа бессмысленных или вредных вариантов
(подтверждается научными данными (математическими расчетами), но трудно представимо (нерационально (?))).

4. Какова природа интеллекта?
Ответ: Мозг обладает совершенно загадочным (возможно, принципиально непознаваемым для человека) свойством угадывать правильные (целесообразные варианты) из бесконечного множества бессмысленных вариантов. Таким свойством (предвидением) обладает только разум, и живая клетка. Природа этого феномена, скорее всего, нематериальна.
(подтверждается научными данными (математическими расчетами), но трудно представимо (нерационально(?)))

Теперь сравниваем с концепцией глобального эволюционизма:

1. Почему меняются фундаментальные физические константы? Почему Вселенная нестационарна?
Ответ: Материя сама себя меняет по своему велению, по своему хотению.
(спекулятивно и нерационально (противоречит наблюдениям за материей и нашей интуиции).

2. Откуда взялась жизнь?
Ответ: абиогенез (либо на Земле, либо в космосе (панспермия)).
(спекулятивно и нерационально (противоречит всем известным химическим, термодинамическим и вероятностным законам, а также данным многочисленных экспериментов)).

3. Каким образом происходит эволюция?
Ответ: Методом естественного отбора благоприятных вариантов. Материал для естественного отбора поставляется случайными мутациями.
(Спекулятивно и нерационально (противоречит имеющимся научным данным)).

4. Какова природа интеллекта?
Ответ: интеллект порождают нейроны, определенным образом объединяясь в нейронные сети.
(Спекулятивно, труднопредставимо и нерационально (противоречит имеющимся научным данным)).

Так и Вселенная со своими законами всегда ВНЕШНЯЯ по отношению к человеку и его умственной деятельности!

А это Вы к чему вообще сказанули?  :shock:

Мне простительно. Я ж не биолог. И в биологию со своими теориями не лезу.

А при чем здесь биология?!  :shock:
Вы лезете (пытаетесь рассуждать) о причинах упорядоченности нашей Вселенной, не имея представления о науке синергетике (науке о самоорганизации систем).

И терминов её знать не обязан. А вот некоторые сверхмудрейшие не являясь физиками - пыжаться здесь , пытаясь надиктовать физикам свои законы. Вот где настоящее невежество!

О! Кстати, забыл! Моя статья:
"Модель мировой квантовой матрицы как альтернативная философская картина мира в свете современных физических теорий"
тоже мне очень нравится Я не физик, и поэтому в данной статье наверняка есть и много неточностей, и даже, возможно, ошибок. Но я уверен, что суть проблемы я угадал верно. И модель я тоже угадал правильно. Остается просто подождать лет 10 - 20. В принципе, гипотеза гиперструн уже "почти" моя модель "мировой квантовой матрицы". Физикам осталось сделать только один следующий шаг в нужном направлении.
 

Вот, вот, и я о том же. Да еще определять компетентность авторитетных ученых.

Вообще-то, наука не склонна склоняться перед авторитетами. Науке важна истина, а не число медалек на груди. Там, где она начинает склоняться перед авторитетами, наука умирает. Но это так. К слову.
Да, и кстати, Вы разницу между РАН и РАЕН понимаете?

в контесте обсуждаемого здесь вопроса, наука занимающаяся устройством мироздания (в частности физика) на мой взгляд началась только тогда, когда делали свои открытия Вольта, Ампер, Кулон, Фарадей, Энштейн, Резерфорд, Шредингер, и другие, очень авторитетные люди.

Святая простота  :lol:
Нет, Микротон. Вы в очередной раз ошиблись. Научные проблемы, которые я озвучил чуть выше, далеко не новы. Им практически столько лет, сколько всему человечеству. И проблеме упорядоченности нашего мира - сто лет в обед. И проблеме происхождения нашей Вселенной. И проблеме происхождения жизни. И проблеме эволюции жизни. И проблеме интеллекта.
Просто Вы элементарно безграмотны в этом вопросе, и, вероятно, молоды. Вот Вам и кажется, что настоящая наука родилась только вместе с Вашим рождением. И крутое -  только современное прогрессивное человечество. А всё, что было раньше - это глупые мысли первобытных и диких людей, которые сейчас совершенно не котируются. Тем более, что на их шеях еще и религиозная удавка висела и постоянная угроза - "не сожгут ли"  :lol:  :lol:  :lol:
Нет, я же говорю, местный форум - это заповедник Спасибо этому форуму за такое большое количество по-настоящему веселых минут, которые мне были здесь любезно предоставлены.

Почему бы и нет? Вы же гордитесь своими достижениями в своей профессиональной области! Почему бы и не погордиться достижениями НАУКИ

Я не очень понимаю, при чем здесь этот форум, и гордость за науку?
Ваши рассуждения, например, науку только позабавят. На каком основании Вы связываете себя с достижениями науки?

А что Вы хотели от научно-популярной ТЕЛЕВИЗИОННОЙ передачи? Она ведь и была рассчитана на то, что бы говорить как можно более простым языком! Что бы то, о чем в ней говорилось - было понятно ДАЖЕ домохозяйкам!

1. Во-первых, именно ЭТУ ссылку и именно Вы порекомендовали нам здесь почитать в качестве кладези новых научных знаний. Так что извольте отвечать за свои поступки.
2. Во-вторых, даже в телевизионной передаче, даже выступая перед школьниками - ученый должен быть предельно точен в своих речах. Можно говорить сколь угодно просто (для домохозяек). Но врать-то зачем? Зачем, например, многоуважаемый Чернавский сказал вот такую фразу:

Начали образовываться органические вещества типа аминокислот и белки, и липиды - словом, все, что нужно для биологии, отдельные молекулы - они действительно могли образовываться в небиологический период

На чем основана такая уверенность господина Чернавского? Какие эксперименты, расчеты, модели указывают на то, что, например, белки "действительно могли образовываться в небиологический период" (с)?
Из этой фразы я могу сделать два возможных вывода. Либо Чернавский просто врет домозяйкам, либо он недостаточно информирован по этой проблеме. Я глубоко убежден, что Чернавский не занимался сознательным враньем. Следовательно, он просто не разобрался с этим вопросом.

[Дориан Грей]

В данном случае я, естественно, принимаю сторону конкретных законов, хорошо себя зарекомендовавших в практической деятельности.

Синергетика конечно молода, по сравнени  стой же химией, НО законоы и в ней есть.

Ну и куда он отодвинулся? Перестал есть? пить? размножаться? бороться за лидерство и за ресурсы? перестал заботиться о своем потомстве? или перестал бороться за лучшего полового партнера? или мутировать перестал?

Естественного отбора для человека почти нет. Человек слабо трогают механизмы ограничения численности популяции. Создал техносферу и сложные соц. системы. Кроме того, единственный кто имеет сознание.

[naib]

как это кто !? Там же по данной вами ссылке авторами статьи cделанно следушее замечание :
— Тем не менее научное сообщество выбрало эйнштейновскую парадигму

Ну и ?? Что теперь? раз выбрало - значит уже тем самым и ДОКАЗАЛО что-то?

Нет ,ну вы на них посмотрите !!!

Простите любезный ,а КАКОЙ науки доказательства вы считаете доказательсвами ?Вы уже до до того дошли ,что и офицальную ,обешепринятую науку решили отвергнуть?
Прямо ,сектанты от науки какие то.
Позвольте в это связи узнать, если вообше смысл в дальнейшем продолжении обсуждения темы лично с вами если получается что у меня - моя обшепризнаная наука, а у вас - ваша ?

 

Как будто  и не бывало никогда так. Идею Галилея  тоже не восприняли. И убедили под страхом казни признать, что он ошибся...И что?

У Галилея как я помню с церковю проблемы были, а не с доказательной базой и не с колeгами по науке.

Ну и? Какой тут наезд?

наезд не  в той фразе каторую привели вы, а в том что Энштейн ,по мнению Логунова "во многом руководствовался физической интуицией".

[naib]

Naib. Вообще-то, по стандартной теории - более-менее равномерно. Во Вселенной нет выделенных направлений. Гипотеза Троицкого-Павла - это, собственно, только их имхо. Хотя и интересное.
 

Мне то как раз таки мнение Павла импонирует,потому что теория по которой не только исключительно в одно время но и исключительно в одном месте места возникнуть жизнь ,по сути креационисткая теория.


Я не совсем верно сформулировал свой вопрос.Наверно точнее было бы спросить о разнообразии форм,систем материи в том числе и такой формы как живая материя.

Даже если допустить, что вселенная первоначально состояла из множества элементраных частиц спресованыых под огромным давлением в сингулярную точку(точки),то почему после взрыва они начали "слипатся",причём слипатся в отличные друг от друга по структуре и размерам объекты и в конце концов слиплись в живую клетку(клетки) ,которя в свою очередь "слиплась" в разнообразии жизни на земле?

Так как на самом деле времени не существует - это лишь характеристика материи, которая показывает, каким образом изменяется материя, то получается, что материя как бы сама собой меняет законы, по которым сама же существует. Т.е. материя обладает свободой воли!  

да я помню ,вы об этом писали на палео.ру.
Я тогда это у вас позаимствовал и даже использовал иногда, как доказательства сушетвования чуда

[naib]

За временной отрезок, называемый "бесконечность" именно из этих элементарных частиц и складывались (при соударениях) атомы, молекулы, вещество.

а почему они начали соударятся ?

и ешё вопрос : а чем определяется точка рождения вешества из вакуума ? Почему это происХодит  иммено в какой-либо конкретной точке ?