Ну что же – опять подводим промежуточные итоги. Пост может получиться длинноват – звиняйте.
Начну с того, что я не выполнил обещание: я обещал, что не стану naib`а учить, а вот теперь зачем-то приведу целую кучу определений. Да и вообще – вроде как ничего нового со времени моих предыдущих итогов мой оппонент не сказал, тогда нечего тут распинаться. Но у меня есть оправдание: naib, пусть и в неявной форме начал приводить свое второе «доказательство»:
Наоборот - ПРИМЕРОМ НЕОБЕКТИВНОСТИ МИКРОМИРА ПО ОТНОШЕНИЮ К МАКРОМИРУ Я ПОКАЗАЛ :
1) Что макромир состоит из необективного микромира,т.е что сам макромир так же необектив как и микромир.
2)Что объективность макромира,(т.е то что он состоит из объектов) - ЕСТь ИСКЛЮЧИТЕЛьНОЕ СВОЙСТВО НАШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НЁМ - нашего сознания.
Это мы,ЛЮДИ,представляем его таким - но это не значит что он такой на самом деле.
Почему ? - вопрос отдельный
3)Что виртуальность микромира - есть доказательство - виртуальности макромира и есть доказательство сущетвования Господа Бога.
Вообще-то бред, но что делать? Придется разбирать.
Начнем с конца: утверждение 3 судя по всему и есть оное «доказательство». Давайте соберем всю фразу:
ПРИМЕРОМ НЕОБЕКТИВНОСТИ МИКРОМИРА ПО ОТНОШЕНИЮ К МАКРОМИРУ Я ПОКАЗАЛ….
3)Что виртуальность микромира - есть доказательство - виртуальности макромира и есть доказательство сущетвования Господа Бога.
Хм…Какой яркий пример специфики мышления верующих! :wink:
Итак, макромир необъективен
по отношению к микромиру. По-русски это фраза звучит как «поцелуй дрова в живот». А дело в том, что naib, критикуя материализм, сам ничего в материализме не понимает, и терминологией не владеет. В слово «объективность» («Объект»») он вкладывает какой-то совсем другой, «высший» смысл, который к реальности никакого отношения не имеет.
В неизвращенной, общепринятой терминологии объективность – независимость от сознания наблюдателя (исследователя). Таким образом, само понятие «объективность» определяется как отношение между человеческим сознанием и чем-то внешним, что и называется объективным. Другими словами, говорить об объективности самой по себе, без «нашего представления», или, в частном случае, «микромира по отношению к макромиру» - полная чепуха.
Утверждать же, что наш мир субъективен по отношению к Богу, потому как он (мир) есть Его фантазия нельзя, так как это утверждение подразумевает существование Бога, а оно (Его существование) все еще не доказано. Отсюда п. 2 «доказательства» так же повисает в воздухе.
Теперь вернемся на время в рамки «кривой» naib’овой терминологии и попытаемся выяснить, что же подразумевает naib под словом «объективность». Тут мой оппонент сам подставился, выдав «на гора» следующее:
Нет точных параметров - нет и частиц,нет и обектов.На каком основании вы выводите СУШЕСТВОВАНИЕ чего-либо без выяснения точности его параментров - не ясно.
Во это ешё одно свидетельство вашей религизоности - вы ВЕРИТЕ В СУШЕСТВОВАНИЕ частиц ,даже не взирая на то что их параметры невозможно замерить.
Для начала откровенное вранье – параметры частиц МОЖНО замерить, просто точность такого измерения принципиально ограничена.
А для конца – точность измерения зайца тоже ограничена – выходит, что его тоже не существует? Но прямо ответить на вопрос «существуют ли зайцы?» naib не может (как и на вопрос «является ли ветер причиной раскачивания деревьев?»). Вместо этого, после долгих препирательств насчет терминологии получаю следующее:
Импульс и координата (динамическое соcтояние) макрообектов описывается законами КЛАССИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ.И такие соcтояния в макромире считаются точно описанными.
А вот динамическое состояние микрообектов - не описывается точно законами классической маханики.
В этом их принципиальное отличае.
В этом месте я понял, что добиться от naib’а значения слова «объект» мне не удастся, потому как он сам не знает, что это значит. Он чувствует, что «объект» - это нечто «большое и светлое», но, как и «Дао» совершенно невыразимо словами.
Тем более, что мы вернулись к тому, с чего начали: микро- и макромир описываются различными законами – разве это не различные два мира? Вот тут-то мы и приходим к основному различию между идеализмом и материализмом в науке.
Помните определение: материя – объективная реальность…Объективная здесь в каком смысле? Атож! Ну так вот, материализм в такой формулировке вообще неопровержим (как и последовательный солипсизм, впрочем). Как там устроена эта реальность – квантовая она или «классическая», сама по себе она движется, или ее Бог выдумал – это вообще никак не влияет на верность/неверность материализма.
Обратите особое внимание, naib! Боты в компьютере, конечно, в качестве врагов воспринимаются только нашим воображением, но как проявление материальных процессов они объективно существуют! Так что ваша аналогия была совсем не в тему.
Казалось бы, а какое отношение к практике имеет тогда материалистическая философия? А вот такое. Материализм утверждает, что любое наше представление о материи – есть лишь ПРИБЛИЖЕННОЕ ее описание. В этой связи утверждение:
Импульс и координата (динамическое соcтояние) макрообектов описывается законами КЛАССИЧЕСКОЙ МЕХАНИКИ.И такие соcтояния в макромире считаются точно описанными.
является обыкновенной обывательской глупостью. Вы, naib, чего-нибудь о теории относительности слышали? Она ведь тоже описывает поведение макрообъектов. И кто будет потом говорить, что мои представления на 100 лет отстали?
Но даже безо всяких релятивистских эффектов, с точки зрения физики (если мы уж с ее позиций начали судить) никакое утверждение о мире не имеет смысла вне контекста измерений. Любое измерение имеет погрешность. Отсюда, когда физики говорят, что некое уравнение точно что-то описывает – это означает лишь, что погрешность аппроксимации меньше погрешности измерения. При этом все время увеличивая точность измерения координаты «кончика носа макроскопического зайца» вы все равно наткнетесь на тот самый квантовый предел, одинаковый для микро и макромира!
Итак, любое описание мира, любая теория – есть приближение (аппроксимация). Но любая аппроксимация вследствие присущей ей неполноты описания неизбежно приводит к тому, что она оказывается верной лишь в определенном конечном диапазоне изменения параметров модели. Речь идет об области адекватности.
Даже в обычной практике легко заметить, что модель, адекватная для одних масштабов, оказывается неадекватной для других – мой пример про «кривизну» воды в бассейне был как раз такой иллюстрацией. Но никто ведь на таком основании не говорит, что вода в бассейне «подчиняется» другим законам и относится к другому миру? Атож! Обратите внимание, кому не лень, как naib «парировал» этот довод. Если naib’у не нравится этот «бытовой» пример – пусть вспомнит, наконец, про теорию относительности.
Таким образом, квантовая и классическая физика описывают один и тот же мир, просто в разных масштабах. Тот, кто понимает это – тот материалист. Кто не понимает – тот безнадежен
Ну и хватит пока, а то меня жена уже достает.
