а доказывать Бога уже пытались ?

[Anton]

Вы сказали что...
И говорили вы о неопределенности.

неопределенность возникает лишь на очень короткий промежуток времени, но это явление происходит постоянно (так как материя находится во взаимодействии постоянно).
 

Блеск! Возникает на очень короткий промежуток времени, но происходит постоянно...   Вдумайтесь что сказали.

 

Я считаю принцип неопределенности энергии - отмазкой, которая призвана объяснить, почему материя движет сама собой. И иначе как через "неопределенность", объяснить это весьма "экстравагантное" допущение не получается.

Что значит "движет сама собой"? И потом вам не хуже меня известно, что принцип неопределенности есть строгий математический вывод, зделаный совершенно из других предпосылок. Не понимаю почему вы говорите что это отмазка. Если яблоко падает вниз а не вверх мы же не говорим что гравитация это отмазка для объяснения этого явления.

Ба! Если бы не  знал что вы биолог, то решил бы, что вы гуманитарий. Только они могут искать оттенки смысла в фразе «дважды два - четыре».

Ну тогда, может быть, Вы у нас - гуманитарий? Потому что именно Вы эти оттенки и выискиваете в моих фразах.

Дело в том, что для меня то были не оттенки одного смысла. Я думаю все таки есть принципиальная разница между "возникает на короткий промежуток времени" и "существует всегда". Но для вас это именно оттенки. Так кто же из нас гуманитарий?

Сам факт неопределенности энергии не есть нарушение закона ее сохранения. Или для вас слово неопределенность и слово нарушение имеют один смысл?

Ну вот мы опять "приплыли"... А Вы в каком смысле понимаете слово неопределенность? В том, что физики здесь пока просто чего-то не определили?  :shock:

Я то как раз понимаю

Вы уверены?

точное значение энергии микрочастицы определить принципиально невозможно, ибо эта энергия принципиально не имеет точного значения, спонтанно меняясь.

Сначала вроде все складно, а потом на тебе, ляпнул "спонтанно меняясь". Неужели так трудно дойти, что меняться может что-то имееющее определенное значение. Чтобы сказать, что какая-то величина меняется надо сравнить ее значения в разные моменты времени, а для частицы это сделать невозможно, так как она (величина) принципиально не имеет точного значения.

Теперь understand? Если "undersand", то я надеюсь, теперь то Вы согласитесь, что "неопределенность энергии" - это нарушение закона сохранения энергии,

Вы считаете, что привели убедительные аргументы? Сказали, что энергия частицы постоянно меняется, а потом предлагаете согласиться, что это есть несоблюдение закона сохранения. Не смешите.

ибо сохранение чего-либо требует ТОЧНОГО учета этого чего-либо.

 Равно как и несохранение этого чего-то так же "требует точного учета". Как вы можете сказать, что энергия не сохраняется если не можете сравнить ее значения в разные моменты времени? Их (точных значений) просто нет.

Но никакие реальные частицы на самом деле не появляются. На то их и назвали виртуальными. Вы твердите о нарушении закона сохранения энергии. Для чего он нарушается?

Объясняю в очередной раз (кажется, уже пятый)
Есть две частицы. Одна из них уже ведёт себя неким новым образом, а другая - еще ведет себя по-старому. Но в следующий момент эта другая частица уже начинает вести себя тоже "по-новому", взяв "пример" с первой частицы. В данном случае мы говорим, что произошло взаимодействие между этими частицами. Возникает вопрос - за счет чего оно произошло, и откуда взялась энергия на это действие, если параметры первой частицы не изменились? В данном случае, современная теория квантового поля и отвечает - нужная энергия взялась из неопределенности энергии первой частицы. Упрощенно эту ситуацию можно представить, как передачу первой частицей второй частице некоей виртуальной частицы, которая была создана из неопределенности энергии (и передав взаимодействие, исчезла).  

Вы просто спекулируете понятиями, которые человек не может почерпнуть из повседневного опыта, не может достоверно их мыслить, скажем так. Отсюда и возникают такие ляпы как например "энергия частицы не имеет определенного значения" и в то же время "энергия частицы постоянно меняется". Или это тоже для вас оттенки смысла? Я могу сказать, что энергия на действие взялась, например, за счет падения скорости частицы. И попробуйте меня опровергнуть.
Кстати а с чего вдруг одна частица начинает вести себя другим образм?

[naib]

А что такое объект ?

:?
А что вы имели ввиду, когда употребляли это слово?

Но если вас интересует мое определение то пожалста:
Объект:
1) существует независимо от сознания наблюдателя
2) различим на фоне среды
3) для него существует способ отличать его от других объектов.

Или вот из википедии
Объе́кт — философская категория, если определять ее в пределах эпистемологии, выражающая существующее в реальной действительности (то есть независимо от сознания) — предмет, явление, или процесс, на которые направлены предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта. В качестве объекта может выступать и сам субъект, в качестве субъекта выступает личность, социальная группа или всё общество.

Очевидно основным свойством является существование независимо от сознания, т.е. объективность.

xmax ,наша дискусия зашла бы в штопор по той простой причине ,что вы вместо обсуждения по делу снова начали утрировать и сводит дело к борьбе терминов.

Но я конечно же не позволю этому случится ,ибо привык заканчивать0 начатое и здерживать обешания.

Хотелос бы вам напомнить, что последние маоменты нашего обсуждения имели вот такое начало :
О влиянии измерения на существование частицы речи не идет. Принцип неопределенности лишь ограничивает возможную точность измерения параметров частиц, которую можно получить реально существующими приборами.

И хотя один из ваших коллег сказал вам что речь идёт не о точности ,а о невозможности замера,я ,по доброте душевной ,не стал использовать этот аргумент,а вместо этого сказал :

Нет точных параметров - нет и частиц,нет и обектов.На каком основании вы выводите СУШЕСТВОВАНИЕ чего-либо без выяснения точности его параментров - не ясно.
Во это ешё одно свидетельство вашей религизоности - вы ВЕРИТЕ В СУШЕСТВОВАНИЕ частиц ,даже не взирая на то что их параметры невозможно замерить.

Вы мою доброту не оценили и сутрировали мысль к тому ,что мол,согласно моей логике, обекты макромира тоже не должны называтся объектами и за невозможноти точности измерения.

И у меня было и есть два способа продолжит дискусию :
1) вернутся к тому что в микромире принципиально НЕВОЗМОЖНО добится  одновременного точного определения координаты и и скорости.
2)вернутся к тому, что объекты макро и микромира устроенны по разным законам,т.е их объективность - разная ,а  инначе говоря - совершенно разная объективность этих двух миров.

Вам какой способ более по вкусу ?

Если второй то какой : же из этого напрашивается вывод ?
А такой ,что даже в нашем мире сушетвуют два совершно разных объективных мира.Вот все энциклопедии и даватели определений говорят (с):"основным свойством является существование независимо от сознания"

Тут я понимаю что под сознаем иммеется ввиду человек и его сушетвование ,но так же понимаю что сушетвование вне сознания - это свойство СУШЕГО ,а не обекта.
А вот называть сушествование СУШЕГО - термином "объективность" - есть ИСКЛЮЧИТЕЛьНОЕ СВОЙСТВО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РАЗУМА,ибо мы ПРЕДСТАВЛЯЕМ себе сущность - в виде обектов,предметов,процессов.

Вы понимаете о чём это я ?

это я к тому, что вот пришла квантовая физика с её законами и окaзалось ,что ПРЕДСТАВЛАЕМАЯ нами ОБъЕКТИВНОСТь мира ,т.е устройство его состовляюших ,НЕ ВЕЗДЕ ТАКАЯ какой она нам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ.

В макро мире - одна,в микро мире - другая.

[Imperor]

Если яблоко падает вниз а не вверх мы же не говорим что гравитация это отмазка для объяснения этого явления.

Аnton, гравитация - это отмазка для объяснения этого явления.
Сказать, что яблоко падает вниз благодаря гравитации, всё равно, что сказать, что яблоко падает вниз благодаря фактору падения. Такое объяснение не было бы отмазкой, если бы человечество выяснило природу силы тяготения. Однако природа гравитации до сих пор далека от понимания. Когда-то Ньютон, сформулировав свой закон Всемирного тяготения, сказал - "...а о природе этой силы я предоставляю судить будущим поколениям, ибо сам я догадок не измышляю". С тех пор прошло много времени, но ситуация почти не изменилась.
Поэтому сказать, что яблоко падает благодаря силе гравитации, все равно, что сказать - ЯД ТРАВИТ БЛАГОДАРЯ СИЛЕ ОТРАВЛЕНИЯ.
Cказать так - значит не сказать ничего (отмазаться).

Блеск! Возникает на очень короткий промежуток времени, но происходит постоянно...

Anton, студенты-троичники соображают быстрее, чем Вы. Или Вы просто придуряетесь.
Кстати, Вы что, никогда не видели, как работают шестеренки?  :shock:

Неужели так трудно дойти, что меняться может что-то имееющее определенное значение.

Равно как и несохранение этого чего-то так же "требует точного учета". Как вы можете сказать, что энергия не сохраняется если не можете сравнить ее значения в разные моменты времени? Их (точных значений) просто нет.

Вы просто спекулируете понятиями, которые человек не может почерпнуть из повседневного опыта, не может достоверно их мыслить, скажем так. Отсюда и возникают такие ляпы как например "энергия частицы не имеет определенного значения" и в то же время "энергия частицы постоянно меняется".

В общем, я устал от этой откровенной софистики, смешанной с графоманией. Мой вывод остается прежним - на этом форуме я попал, действительно, в заповедник.

Кстати а с чего вдруг одна частица начинает вести себя другим образм?

Действительно, с чего? :lol: Ура, Anton, кажется, начинает "въезжать" в проблему. Возможно, осталось "всего лишь" 100 постов, и Anton, наконец, поймет, о чём, собственно, идет речь... К сожалению, на эти 100 постов лично у меня нет ни времени, ни желания.

Что значит "движет сама собой"?

Ну вот, здравствуйте...  :shock: Аnton, разве Вам не знаком один из основных догматов Вашей веры  :shock:
Ну тогда Вот Вам шпаргалка. Изучайте. До тех пор, пока не поймете, о чем там идет речь - http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3456 :

Нет необходимости в причине.
Некоторые представители атеизма утверждают, что не возникнет никакого противоречия, если нечто начнет существовать из ничего. Они настаивают, что Вселенная могла быть порождена «из ничего» и «ничем». Сторонники доказательства типа калам в ответ указывают на несколько моментов. Во-первых, это противоречит твердо установленному принципу причинности. Это противоречит самому духу науки, которая стремится выявлять объяснения причин. Вера в то, что сущности внезапно возникают из небытия, противоречит нашей интуиции. Как считают многие, идея о том, что «ничто» может породить нечто, логически противоречива, так как «ничто» просто не может делать что бы то ни было - оно ведь даже не существует.

Основополагающая схема доказательства типа калам такова:
1) Все, что имело свое начало, имело свою причину.
2) Вселенная имела начало.
3) Следовательно, Вселенная имела свою причину.
Для обоснования критически важной второй посылки обычно ссылаются на научные и философские свидетельства. Научное обоснование выводится из фундаментального Второго начала термодинамики, указывающего, что запасы полезной энергии во Вселенной уменьшаются и поэтому Вселенная не может быть вечной. Еще одно подтверждение получают из космологической модели Большого взрыва, описывающей наблюдаемое расширение Вселенной и реликтовое излучение, которое осталось от этого изначального взрыва, - все эти данные свидетельствует о том, что Вселенная имела свое начало.

Впрочем, это лишь отрывки. Крайне рекомендую внимательно изучить всю ссылку (с собственного сайта), прежде чем делать круглые глаза по поводу "самодвижения" материи. Успехов Вам, Аnton. Господа, извините, но я больше не могу участвовать в беседе уровня  средней школы. У меня для этого нет ни времени, ни желания. Поэтому я ПАС.

[Петро]

Господа, извините, но я больше не могу участвовать в беседе уровня  средней школы.

Странно.. Ведь это же как раз и есть Ваш уровень!

[KWAKS]

Зачем мне это?
Я беру задачи по силам, в отличии от Вас!

Петро, у Вас опять двойные стандарты. ...
Это все равно, что сказать своему оппоненту - "Я, конечно, ничего в этом вопросе не понимаю, но уверен, что Вы порЕте чушь..."

Нет, совсем не так.
Найти ошибки и логические противоречия (притом, достаточно очевидные), конечно же, намного проще, чем ПРАВИЛЬНО решить задачу. ...

увы .. Знаю многих "решателей", которые по инструкции ...
решают очень ПРАВИЛЬНО и довольно много задач.
Но малейшая нестандартность задачи приводит их в замешательство -
и они вовсе не способны ни найти ошибки ни логические противоречия ...

.. для испускания виртуальной частицы с соответствующей энергией требуется достаточно малый промежуток времени, согласно тому же принципу неопределенности.

... А кто с Вами в этом вопросе не соглашается?

Вы сказали что

Она возникает лишь в очень короткий промежуток времени

И говорили вы о неопределенности.

Да, неопределенность энергии (в современных теоретических построениях КМ) есть всегда (и взаимодействия есть всегда). ...

.. Вы что, считаете принцип неопределенности энергии валовероятным явлением? ..

А Ваши лексические изыски с уточнением оттенков смысла отдельных фраз я заранее принимаю.

Ба! ... Только они могут искать оттенки смысла в фразе «дважды два - четыре».

Вы оперируете понятием из классической физики применительно к микромиру. В микромире ... Говорить о нарушении закона сохранения энергии не то чтобы не правильно, но не корректно.

Напротив, весьма корректно.
Неопределенность энергии - это и есть нарушение закона сохранения этой энергии.
... Или Вы даже с этим несогласны? Но .., что нам с Вами делать дальше

Сам факт неопределенности энергии не есть нарушение закона ее сохранения. ... Ибо электрон, например, в процессе "испускания" виртуальной частицы не меняет массы, скорости, грубо говоря качественные и количественные характеристики его остаются неизменны. То есть если имеет место нарушения закона сохранения энергии, то должна появиться какая то материя. Но никакие реальные частицы на самом деле не появляются. На то их и назвали виртуальными. ..

Это верно, что Говорить о нарушении закона сохранения энергии -всегда .. весьма корректно, НО ...
из этого никак не следует, что :

Неопределенность энергии - это и есть нарушение закона сохранения этой энергии.

Натравить бы Амура с Кваксом на Имперора и Наиба. ..!  

.. Амур и Квакс ,псы что ли цепные , .. ?
Если они такие же люди как и мы .. ?

Это верно, - предпочитаю конструктивный обмен мнениями, нежели "рубаловку" ...
(с применением площадной брани).

[Anton]

Если яблоко падает вниз а не вверх мы же не говорим что гравитация это отмазка для объяснения этого явления.

Аnton, гравитация - это отмазка для объяснения этого явления.

Яблоко падает вниз, потому что гравитация, а не гравитация потому что яблоко падает вниз. Думал вы поймете...

Блеск! Возникает на очень короткий промежуток времени, но происходит постоянно...

Anton, студенты-троичники соображают быстрее, чем Вы. Или Вы просто придуряетесь.
Кстати, Вы что, никогда не видели, как работают шестеренки?  :shock:

Ну и какая аналогия с шетсеренками?

Неужели так трудно дойти, что меняться может что-то имееющее определенное значение.

Равно как и несохранение этого чего-то так же "требует точного учета". Как вы можете сказать, что энергия не сохраняется если не можете сравнить ее значения в разные моменты времени? Их (точных значений) просто нет.

Вы просто спекулируете понятиями, которые человек не может почерпнуть из повседневного опыта, не может достоверно их мыслить, скажем так. Отсюда и возникают такие ляпы как например "энергия частицы не имеет определенного значения" и в то же время "энергия частицы постоянно меняется".

В общем, я устал от этой откровенной софистики, смешанной с графоманией. Мой вывод остается прежним - на этом форуме я попал, действительно, в заповедник.  

А что-нибудь по существу есть?

 

Кстати а с чего вдруг одна частица начинает вести себя другим образм?

Действительно, с чего? :lol: Ура, Anton, кажется, начинает "въезжать" в проблему. Возможно, осталось "всего лишь" 100 постов, и Anton, наконец, поймет, о чём, собственно, идет речь... К сожалению, на эти 100 постов лично у меня нет ни времени, ни желания.

ни умственных способностей...

Что значит "движет сама собой"?

Ну вот, здравствуйте...  :shock: Аnton, разве Вам не знаком один из основных догматов Вашей веры  :shock:

Я не верующий.

Некоторые представители атеизма утверждают...

Ну, об этом можно спорить вечно.

Научное обоснование выводится из фундаментального Второго начала термодинамики, указывающего, что запасы полезной энергии во Вселенной уменьшаются и поэтому Вселенная не может быть вечной.

И кто-то еще про заповедник говорит...

Еще одно подтверждение получают из космологической модели Большого взрыва, описывающей наблюдаемое расширение Вселенной и реликтовое излучение, которое осталось от этого изначального взрыва, - все эти данные свидетельствует о том, что Вселенная имела свое начало.

А теория пульсирующей вселенной вам не знакома? Однако

 

Господа, извините, но я больше не могу участвовать в беседе уровня  средней школы. У меня для этого нет ни времени, ни желания. Поэтому я ПАС.

Если уж вам и такой уровень не по зубам... Тут уж ничем помочь не могу.

[xmax]

Вы мою доброту не оценили и сутрировали мысль к тому ,что мол,согласно моей логике, обекты макромира тоже не должны называтся объектами и за невозможноти точности измерения.

И? Где я исказил вашу логику?
Импульс и координаты и микро- и макрообъектов могут быть измерены только с определенной погрешностью. В этом аспекте у макро и микромасштабов нет различий.

Если вы отказывате в объективности электрону из-за неустранимой погрешности измерения его координаты и импульса, то по этой самой причине вы должны отказать в объективности зайцу.

Прежде чем мы пойдем далее, я хотел бы добиться все-таки от вас разъяснений по этому вопросу.

[Коля]

Если вы отказывате в объективности электрону из-за неустранимой погрешности измерения его координаты и импульса, то по этой самой причине вы должны отказать в объективности зайцу.

Прежде чем мы пойдем далее, я хотел бы добиться все-таки от вас разъяснений по этому вопросу.

Дык, если я правильно понял, naib отказывает в объективности не только зайцу, а и всей нашей Вселенной. Она у него виртуальна...

[xmax]

Дык, если я правильно понял, naib отказывает в объективности не только зайцу, а и всей нашей Вселенной. Она у него виртуальна...

Все верно. Только пусть он так и скажет (причем окончательно). Тогда ему придется отказаться от собственных слов, где он утверждал, что в отличие от макромира микромир необъективен.
Обратите внимание, что naib сам себя загнал в эту ловушку, а теперь действует по принципу "ни пяди земли родной не отдам врагу".  Очень уж ему не хочется признаваться, что он запутался в собственных показаниях.

[Ivan]

 Ivan. Не льстите себе Лично мне Вы представляетесь весьма ограниченным молодым человеком. Возможно, я не прав, но у меня пока нет никаких оснований менять свое мнение. Не беспокойтесь, если Вы все-таки сумеете сказать что-нибудь более интересное, чем рассуждения о чебурашках и пиписках, то я сразу же этот игнор прекращу. Пока же Вы выглядете весьма убого.

Кхм... Эээээ.... Ммммм... Я не ставлю себе целью, сказать что-либо интересное для Вас - это раз! Рассуждения о Боге = рассжудения о Чебурашке! Кто сказал, что Бога зовут Яхве или Аллах, или Келеоцактль? Это два! Убогие = верующие в бога, я себя к таким не отношусь!