а доказывать Бога уже пытались ?

[Olegov Oleg]

Рендалл

Зачем мне подвергать идею материи сомнению? Так и до солипсизма недалеко.

Но вы сами написали, что "Я чего угодно могу подвергнуть сомнению." Ну так и подвергните, а иначе - это пустые слова.
И не бойтесь солипсизма. Не так страшен черт как его малюют. Если вы подвергаете сомнению идею материи, еще не значит что вы впадаете в солипсизм.

Термин материя включает в себя все элементы окружающего мира. Часть её мы можем воспринимать непосредственно (малую часть), другую часть мы воспринимаем косвенно, пользуясь наукой.

Ну и что? Термин "физическая реальность" тоже "включает в себя все элементы окружающего мира. Часть её мы можем воспринимать непосредственно (малую часть), другую часть мы воспринимаем косвенно, пользуясь наукой."

Допустим материи нет, тогда объективно нет вещества, энергии и информации, то есть мы состоим только из нематериальной идеи и всё вокруг нас плод нашего воображения.

Почему вы делаете такой вывод? Пока никакого повода выходить за рамки физической реальности у вас нет.

Физическая же рельность несомненно есть, что называется - по очевидному факту. Вера, например, вовсе не отрицает ее наличие.
Но вепнемся к "нашим баранам" ...

Итак, физическая реальность есть, но вот "философской материи" при этом может и не быть.
Например, вся физическая реальность со всем пространством-временем может быть компьютерной симуляцией, то есть чистой информацией. Тогда компьютер в котором крутится эта самая симуляция тоже может быть симуляцией в компутере иного уровня вложенномти - и так далее до бесконечности. И накаой материи. Причем чистая информация при таком построении предпочтительнее предположения о метафизической материальности, ибо позволяет вообразить такую "бесконечную матрешку" без парадокса структурной редукции. Причем независимость физических пространстранств-времен в каждой симуляции позволяет полне мирно существовать замкнутым "петлям творения" типа: (Существа Симуляции А породили симуляцию Б, существа симуляции Б породили симуляцию С, существа симуляции С породили симуляцию А).
И так, как не происходит структурной редукции при порождении симуляций, то могут происходить ветвления и пересечения, то есть может некая существовать гиперсеть, гиперинтернет таких симуляций связанных исключительно через сознание творцов симуляторов.    

И это не единственная возможность нематериальной физической реальности, то есть "(объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них."

Но, естественно, если вы верите в существование материи, то все вышеописанное дествительно невозможно ... по причине абсурда бесконечности структурной редукции в материи. Причем такая вера в метерию и предполагает верность типа таких "обобщений": "у любой информации должен быть материальный носитель".

Если мы своим воображением создаём столь многообразный и продуманный мир с позитивными и негативными для себя последствиями, с во многом непознанным миром и проч., то я и есть Бог.

Не впадайте в солипсим, для этого у вас пока нет ни малейшего повода.

Это к философам:
Цитата:
Материя является обобщением понятия материального (и идеального, в силу их относительности). Тогда как термин "реальность" носит гносеологический оттенок, термин "материя" носит онтологический оттенок.
Они разбирают свои вопросы.

Конечно разбирают. И материалистов(то есть утвердившихся в материализме) среди философов не так уж и много. И философские споры идут об онтологических основаниях самой онтологии, ибо то, что физическая реальность носит именно гносеологический оттенок и вызывает "философское неудовлетворение". Онтология как бы лищена собственного основания, а имеет его только гносеологически.

Физикам не приходится иметь дело с идеалистами.

Так же как и с матерьялистами ибо физики имеют дело с физической реальностью.

А в общем виде разницы между эьтиит понятиями нет.

Оба-на! Откуда-же тогда беруться матерьялисты с их более широким чем физическая реальность понятием "материя"?

-------
Так что? Вы не можете подвергуть сомнению идею материи?

[Снег Север]

Но вы сами написали, что "Я чего угодно могу подвергнуть сомнению." Ну так и подвергните, а иначе - это пустые слова.

Не всё, что можно - нужно.

Можно и с 10-го этажа спрыгнуть. Но - не нужно...

[Дориан Грей]

Но вы сами написали, что "Я чего угодно могу подвергнуть сомнению." Ну так и подвергните, а иначе - это пустые слова.

Да я эту штуку проделывал и не раз. Для зарядки ума. Но от материализма ка видите не отошёл. Не пойму к чему вы клоните то?

И не бойтесь солипсизма. Не так страшен черт как его малюют. Если вы подвергаете сомнению идею материи, еще не значит что вы впадаете в солипсизм.

Если я соневаюсь в наличии материи, я сомневаюсь и в наличии всего вокруг и самого себя, а это солипсизм. И тут Декарт как чёрт из табакерки.

Допустим материи нет, тогда объективно нет вещества, энергии и информации, то есть мы состоим только из нематериальной идеи и всё вокруг нас плод нашего воображения.

Почему вы делаете такой вывод? Пока никакого повода выходить за рамки физической реальности у вас нет.

Предлгаю альтернативу.  

Итак, физическая реальность есть, но вот "философской материи" при этом может и не быть.

Чем по вашему отличается физическая реальность и философская материя? Вы путаетесь сами и других пытаетесь запутать. Материя объективна представлена. Так ккого рожна вам ещё надо? Даже идеалисты этого не оспаривают, они лишь ратуют за первичность идеи в противовес материи.

Например, вся физическая реальность со всем пространством-временем может быть компьютерной симуляцией, то есть чистой информацией.

Не бывает чистой информации. Информация всегда имеет носитель. В данном случае - HDD. О чём вы кстати и писали ниже.

И накаой материи. Причем чистая информация при таком построении предпочтительнее предположения о метафизической материальности, ибо позволяет вообразить такую "бесконечную матрешку" без парадокса структурной редукции.

Информация это тоже материя, наряду с веществом и энергией.

И так, как не происходит структурной редукции при порождении симуляций, то могут происходить ветвления и пересечения, то есть может некая существовать гиперсеть, гиперинтернет таких симуляций связанных исключительно через сознание творцов симуляторов.

Фантазёр.  :lol: Вам бы книжки писать.  :wink:

И это не единственная возможность нематериальной физической реальности, то есть "(объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них."

Не убедили выше, попробуйте привести другой пример.

Так что, вы не можете подвергуть сомнению идею материи?

Ужо. И предъявил вам ряд рассуждений. Сколько можно то?

[Olegov Oleg]

И не бойтесь солипсизма. Не так страшен черт как его малюют. Если вы подвергаете сомнению идею материи, еще не значит что вы впадаете в солипсизм.

Да я эту штуку проделывал и не раз. Для зарядки ума. Но от материализма ка видите не отошёл. Не пойму к чему вы клоните то?

Значит плохо проделывали. Ибо вот это:

Если я соневаюсь в наличии материи, я сомневаюсь и в наличии всего вокруг и самого себя, а это солипсизм.

Это говорит о том, что вы просто не можете выделить ИДЕЮ самого себя из ИДЕИ материи.  И поэтому, для вас отрицание материи эквивалентно отрицанию самого себя. Что вас и пугает как солипчизм.
На деле - это чисто психологическая заморочка диаматиков.

И тут Декарт как чёрт из табакерки.

Естествено, несомненность собственного для себя существования вы и воспринимаете как несомненность самой материи. При этом вы неосознанно меняете понятия местами: вам кажется,что материя более несомненна, первична - чем и определяет несомненность вашего собственного существования.
Декрт же в результате "логической редукции к основанию" пришел к своему выводу в точности "до наоборот": только один факт человек не может опровергнуть - факт собственного существования. А вот все остальное - в том числе и материи всякие - это  уже более-менее достоверное, которое можно как верифицировать, так и фальсифицировать.

Так что, вы не можете подвергуть сомнению идею материи?

Ужо. И предъявил вам ряд рассуждений. Сколько можно то?

Пока вижу только передергивания. Например:
Я пишу: "Итак, физическая реальность есть, но вот "философской материи" при этом может и не быть."

А вы в отет: "Чем по вашему отличается физическая реальность и философская материя? Вы путаетесь сами и других пытаетесь запутать. Материя объективна представлена. Так ккого рожна вам ещё надо?

Значит, по-вашему, материя объективно представлена - и этим самым отличается от физической реальности?

Значит, физики, увы, имея дело c физической реальностью крупно пролетели? Они типа имеют десло с тем, что не представлено объективно?
Кстати, это характерная для диаматиков подмена, из которой и вытекают все их заскоки: "Если физическая реальность противоречит догмам диамата, то тем хуже для физической реальности".

[Дориан Грей]

Значит плохо проделывали. Ибо вот это:

Если я соневаюсь в наличии материи, я сомневаюсь и в наличии всего вокруг и самого себя, а это солипсизм.

Это говорит о том, что вы просто не можете выделить ИДЕЮ самого себя из ИДЕИ материи.

Потому как нет её отдельно. Не вижу смысла её отдельно выделять. Бритва Оккама в действии.

И поэтому, для вас отрицание материи эквивалентно отрицанию самого себя. Что вас и пугает как солипчизм.

Угу. Именно так.

На деле - это чисто психологическая заморочка диаматиков.

Вы пытаетесь меня убедить простым словоблудием. Это вам бы так хотелось. На деле ни разу не видел чтоб идеи висели вне материи. Зачем такое себе в голову вбивать?

Естествено, несомненность собственного для себя существования вы и воспринимаете как несомненность самой материи. При этом вы неосознанно меняете понятия местами: вам кажется,что материя более несомненна, первична - чем и определяет несомненность несомненность собственного существования.

Это вы меняете местами. Вы наделяете сознание особыми свойствами, вы считаете, что оно отделено от материи, хотя никаких реальных оснований к этому нет.
 

Декрт же в результате "логической редукции к основанию" пришел к своему выводу в точности "до наоборот": только один факт человек не может опровергнуть - факт собственного существования.

Вы о душе чтоль? Человек вне материального тела не существует.

Пока вижу только передергивания. Например:
Я пишу: "Итак, физическая реальность есть, но вот "философской материи" при этом может и не быть."
А вы в отет: "Чем по вашему отличается физическая реальность и философская материя? Вы путаетесь сами и других пытаетесь запутать. Материя объективна представлена. Так ккого рожна вам ещё надо?

А чего вы хотите то? Я вам все доводы привёл. Меня даже периодически Снег Север опережал. И мы в два голоса вам объясняем, НО вам всё не так. Конечно, вы же ждёте что мы тут все сразу скопом станем идеалистами.

Значит, по-вашему, материя представлена объективно - и этим самым отличается от физической реальности?

Не отличается. Физическая реальность и есть материя. И представлено объективно. Считайте (какбыло выше сказано), что физ. реальность и материя синонимы.

[Снег Север]

Декрт же в результате "логической редукции к основанию" пришел к своему выводу в точности "до наоборот": только один факт человек не может опровергнуть - факт собственного существования. А вот все остальное - в том числе и материи всякие - это  уже более-менее достоверное, которое можно как верифицировать, так и фальсифицировать.

- Мир, - учил он - мое представленье!
... но когда ему в стул
сын булавку воткнул,
он вскричал: "Караул!
Как ужасно мое представленье!" :lol:

[Olegov Oleg]

Это говорит о том, что вы просто не можете выделить ИДЕЮ самого себя из ИДЕИ материи.

Потому как нет её отдельно. Не вижу смысла её отдельно выделять. Бритва Оккама в действии.

Это для вас ее нету отдельно. И Битва Оккама тут не причем, ибо прежде чем "резать лишнее", надо это лишнее осознавать. Вы пока просто не знаете о чем речь вообще. Вот, например немного о Я-идее: http://www.hpsy.ru/public/x1042.htm  

Я-идея существует не зависимо от идеи материи. Ибо это и есть - объективная основа субъективной несомненности существования: когитоэргосум. Идея же материи как раз тут совершенно излишняя сущность и легко режется еще на стадии феноменологической редукции без всякого "бритва Оккама".

И поэтому, для вас отрицание материи эквивалентно отрицанию самого себя. Что вас и пугает как солипчизм.

Угу. Именно так.с  

 

Вас пугают - а вы не бойтесь.

Вы пытаетесь меня убедить простым словоблудием. Это вам бы так хотелось. На деле ни разу не видел чтоб идеи висели вне материи. Зачем такое себе в голову вбивать?

Странные вы люди. Вы хотите сказать, что идеи висят в материи? Поразительное открытие!
Я вот, например, наоборот ни разу не видел идеи, висящей в материи.
Получается у вас - взглянет человек на некий предмет, и тут же видит "висящую в материи" идею предмета. Увидел, например, неграмотный дикарь впервые в жизни комьпютер и сразу осознал идею комьютера по "висящей в материи идее". А идея материи тоже висит в материи? А во времена динозавров идея материи тоже висела в материи?
А как быть с теми идеями, что не представлены объективно в физической реальности? Например, идея будущего, или идея Бога?  
 

Естествено, несомненность собственного для себя существования вы и воспринимаете как несомненность самой материи. При этом вы неосознанно меняете понятия местами: вам кажется,что материя более несомненна, первична - чем и определяет несомненность несомненность собственного существования.

Это вы меняете местами. Вы наделяете сознание особыми свойствами, вы считаете, что оно отделено от материи, хотя никаких реальных оснований к этому нет.

Я ничего не менял местами. Картезианский "Когитоэргосум" - это ИМЕННО несомненность собственного существования и для материи в этой несомненности нет места. При этом я вовсе не наделяю сознание особыми свойствами, отличными от материи ибо ни идеи сознани, ни идеи материи у меня на стадии Я-несомненности просто еще нет.
И откуда на стадии "когитоэргосума" взяться другим реальным основаниям кроме самого "когитоэргосума"? Наоборот, если эти основания вдруг выскакивают сами собой, значит вы неискренне и неправильно произвели "феноменологическую редукцию".

Декрт же в результате "логической редукции к основанию" пришел к своему выводу в точности "до наоборот": только один факт человек не может опровергнуть - факт собственного существования.

Вы о душе чтоль?

Нет, это я о Картезианском Принципе Достоверности. Основании современной науки.

Человек вне материального тела не существует.

Это не научный факт, а заклинание диаматиков. Наука ничего об этом не говорит и не может сказать.
Наука не занимается принципиально ненаблюдаемым. В основании науки всегда лежит феноменология, и то - не любая возможная, а тока повторяемая. А нет видимой повторяемой феноменологии - нет и науки.

На деле никто этого просто не знает. Вот када умрете - тада и узнаете.
 

Пока вижу только передергивания. Например:
Я пишу: "Итак, физическая реальность есть, но вот "философской материи" при этом может и не быть."
А вы в отет: "Чем по вашему отличается физическая реальность и философская материя? Вы путаетесь сами и других пытаетесь запутать. Материя объективна представлена. Так ккого рожна вам ещё надо?

А чего вы хотите то? Я вам все доводы привёл. Меня даже периодически Снег Север опережал. И мы в два голоса вам объясняем, НО вам всё не так. Конечно, вы же ждёте что мы тут все сразу скопом станем идеалистами.

Ну что вы. Мои планы в отношении вас не заходят так далеко.
Ну так по вашему это довод? Тогда что именно этот довод пытается доказать? Что физическая реальность объективно не представлена и, поэтому, вам понадобилось новое слово "материя", которое обозначет то-же самое что и "физическая реальность" типа для объективации своих представлений?
Тогда это просто напоминает плохую магию - просто переименовыв нечто, вы пытаетесь наделить это нечто новыми свойствами.  
Тада вы - тайный идеалист, маг - переименованием объективирующий свои любимые субъективные представления.

Но едем дальше ...

Значит, по-вашему, материя представлена объективно - и этим самым отличается от физической реальности?

Не отличается. Физическая реальность и есть материя. И представлено объективно. Считайте (какбыло выше сказано), что физ. реальность и материя синонимы.

Прекрасно. Тогда скажите мне, почему для вас вера в Бога противоречит наличию объективной физической реальности и науке изучающей эту самую объективную физическую реальность? Поясню - ни Христианство, ни Ислам не отрицают наличие объективной физической реальности и необходимости ее научного наблюдения - они просто существуют в другом "пространстве событий", которое можно назвать субъективной духовной реальностью.

[Forni-Cat]

Вашу "дискуссию" уже никто не читает.

[KWAKS]

Вашу "дискуссию" уже никто не читает.

Следовательно : Forni-Cat - уже никто ...

[SE]

Поэтому, в современной квантовой механике вообще отсутствует физическое пространство-время, а механика формулируется как динамика целостных состояний квантовой системы. То есть современная квантовая механика формулируется в терминах состояний в фазовом пространстве квантовой системы, например, изолированные системы - в Гилбертовом пространстве определенной размерности.

Ну а вы пишете что зенон это показал    

Процесс - это абстракция, аппроксимация непрервной функцией некой дискретной последовательности состояний некой динамической системы. Еще Зенон в апории "Ахиллес и черепаха" показал, что если-бы мир был непрерывен(то есть в нем актуально бы существовали непрерывные процессы), то никакого движения просто не могло бы даже начаться..

Реплика. Я заметил, что на вашем форуме очень много пустых споров по поводу формулировок имеющих один и тот-же смысл.

Зачем нам математика и физика, лучше обсуждать вот это :wink:

Причем независимость физических пространстранств-времен в каждой симуляции позволяет полне мирно существовать замкнутым "петлям творения" типа: (Существа Симуляции А породили симуляцию Б, существа симуляции Б породили симуляцию С, существа симуляции С породили симуляцию А).