Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 480680 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Forni-Cat

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2290 : 11 Февраль, 2008, 01:23:32 am »
:idea:  :arrow: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4882
 :twisted:  :mrgreen: :arrow: Да упокоятся в нирване все ники его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Forni-Cat »
Страдаю индуцированным парапутиноидальным бредом. ©

Оффлайн Olegov Oleg

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 90
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2291 : 11 Февраль, 2008, 07:47:44 am »
Rassell

Цитировать
То есть, вы согласны с тем, что он не обосновывает отсутствие наблюдаемой неопределённости? Большего и не требуется, поскольку всякие там математические построения и я могу делать, не сильно обременяя себя необходимостью показывать, что именно они следуют из наблюдений.

Вообще-то, в своё время даже сам Гейзенберг был уверен, что частицы и впрямь обладают одновременно и импульсами и координатами. Беда лишь в том, что их невозможно одновременно измерить. Однако, какая, собственно, разница? Что толку в нашей убеждённости в том, что в квантовой механике царит детерминизм, если мы этого никогда не сможем проверить, поскольку все наблюдаемые величины будут лишь вероятностными?
Базар.
Вы вообще то прочитали что-нибудь из Каминского? Тогда о каких частицах вы тут глаголете?
Каминский алгоритмически моделирует и обосновывает факт принципиальной "физической неполноты"(и проистекающих из этого неопределенностей) при восприятии событий в КОНЕЧНОМ и ЗАМКНУТОМ мире. При этом он совершенно законно берет простейший случай. Если вы хотите тонкостев и деталей - спросите у самого Каминского. :)

Цитировать
Что толку в нашей убеждённости в том, что в квантовой механике царит детерминизм
Да вы че, обкурились? :)
У меня вовсе нет такой убежденности. Квантовая механика - это всего лишь - квантовая механика и в ней много чего "царит". Принцип Гейзенберга - это всего лишь умственная конструкция. Хех.

А вот реальность - это реальность.

И модели Каминского - всего лишь модели Каминского и, сами по себе, имеют мало отношения к квантовой механике. Вы этого не заметили? :) А все туда-же - бла-бла-ба. Ха.

А если говорить о реальности, то тут все сложнее ... Во-первых, вовне вы наблюдаете только уже СЛЕД свершившегося прошлого и ничего более. И в этом прошлом, вся неопределенность - это просто следствие ограниченности вашего восприятия. И все ваши "принципы" и заморочки, которыми вы пудрите себе мозги - это просто иллюзии защищающие само-идентичность вашего сознания от этих всяких неопределенностей. И ваша ошибка в том, что вы убеждены, что все это "на самом деле так и есть, было всегда, везде и для всех". Это - иррационально. Это - ВЕРА. Бедняга.

А об операторе - это вообще песня. Перл из перлов.

Тупой базар. Предьявите этот перл. Я тоже хочу послушать "песню". :)
Об операторах применяющихся в квантовой механике я конкретно сказал только одно:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... start=2205
Цитировать
В квантовой механике физическим величинам ставятся в соответствие операторы.
Для вас - это перл? :)

Dig386

Цитировать
Но тем не менее в его интерпретации присутствуют биты. Почему биты, а не трииты? Ведь выбор двоичной, а не троичной системы счисления для микропроцессоров был обусловлен экономическими, а не философскими заморочками.

Вы что-то путаете. У Каминского не интерпретация, а модель. Бит - это элементарная единица информации. Каминский использует компьютеры для проверки некоторых свойств модели. А интерпретации делает уже искодя из математических и наблюдаемых свойств модели. Все рационально и просто.

Цитировать
Только регистром


:) А как вам такое: "Я" - это символ, репрезентирующий целостность вашей психики. Вот эта Целостность и есть - Душа. "Я" - репрезентация Души. Если атеист говорит, что у его нет души - он гловорит, что у него нет "Я" - атеист нагло лжет. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Olegov Oleg »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #2292 : 11 Февраль, 2008, 08:11:08 am »
Цитата: "Olegov Oleg"
В квантовой механике физическим величинам ставятся в соответствие операторы.
Для вас - это перл?
...
Слово "вероятность" все еще иногда применяется в КМ, но уже не в "сущностно-вероятностном смысле", а как мера КВАНТОВОЙ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, то есть мера "незнания" квантовым оператором всего множества собственных состояний. Причем чем меньше мера этого незнания, тем более осознан оператор.
Вы сами себе противоречите - с одной стороны соглашаетесь с тем, как понимают оператор физики и химики, а с другой стороны приписываете ему какую-то "осознанность"? Как может быть сознание у закорючек на бумаге? Сознание и мир уже есть, а оператор - это модель.

Цитировать
Бит - это элементарная единица информации.
Но применение битов - это следствие рыночной экономики и стремления сделать дешевле и эффективнее; триит с состояниями {-1;0;1} тоже может претендовать на элементарную единицу информации.

Цитировать
А как вам такое: "Я" - это символ, репрезентирующий целостность вашей психики. Вот эта Целостность и есть - Душа.

"Я" - это не символ, а ощущение собственного бытия, понятие очень тесно связано с термином "сознание". Сознание определяю я очень просто и без философии - это то, что теряется при обмороке, наркозе или глубоком сне.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2293 : 11 Февраль, 2008, 08:26:02 am »
Цитата: "Dig386"
Но применение битов - это следствие рыночной экономики и стремления сделать дешевле и эффективнее; триит с состояниями {-1;0;1} тоже может претендовать на элементарную единицу информации.
Применение битов - результат чисто технических проблем. Двустабильная электронная схема надежнее и быстрее, чем мультистабильная. На заре эры ЭВМ экспериментировали с разными видами запоминающих и арифметических устройств. Насколько мне помнится, в ЭВМ "Сетунь" использовали троичную систему исчисления... Но по результатам "эволюции" бистабильные схемы вытеснили прочие именно по техническим параметрам.

Цитата: "Dig386"
триит с состояниями {-1;0;1} тоже может претендовать на элементарную единицу информации.
Два меньше, чем три, а следовательно, элементарнее :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #2294 : 11 Февраль, 2008, 08:52:03 am »
Цитата: "Снег Север"
Применение битов - результат чисто технических проблем. Двустабильная электронная схема надежнее и быстрее, чем мультистабильная.
У двойчиной системы две нерешённые проблемы: 1) проблема представления отрицательных числе; 2) нулевая избыточность. Первую проблему пытались решить с помощью ЭВМ "Сетунь" (МГУ). А вторую с помощью особого алгоритма на основе ряда Фибоначчи (А.П. Стахов). Хотя возможно если бы СССР не проиграла гонку информационных технологий, то и компьютеры были бы другие...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Olegov Oleg

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 90
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2295 : 11 Февраль, 2008, 08:59:57 am »
Dig386
Цитировать
Вы сами себе противоречите - с одной стороны соглашаетесь с тем, как понимают оператор физики и химики, а с другой стороны приписываете ему какую-то "осознанность"? Как может быть сознание у закорючек на бумаге? Сознание и мир уже есть, а оператор - это модель.

Квантовая механика, и вообще вся наука ... и физика и химия - это тоже только закорючки на бумаге, и тем не менее ...
Вы же не согласитесь, что природа умеет читать физические журналы и читая их реализует на практике измышления физиков? :)

Хех. И это не противоречие, а просто выход за предел стандарных интерпретаций принятых на форуме атеистов. Ведь физики и химики не изучают сознание а, наоборот, стараются всячески очищать свои модели от любых следов субъективности. А атеисты вообще тупо отрицают существование Сознания как такового низводя его до функции какой-то мифической материи чудесным образом "проявленной" в виде головного мозга человека. :)

Но, даже если принять вполне материалистическую - физическую интерпретацию сознания, то логично предположить и физическую измеримость сознания, то есть физической величине "осознанность" сопоставить соответствующий ей оператор. Другое дело,что реализация этого оператора будет не только как "закорючка на бумаге", но так-же и в самом физическом сознании как модель самого себя. И в отличие от материи, Сознание реально способно моделировать само себя - это эмпирический факт и называется - самоосознанием. Поэтому я и говорил, что сознание авторекурсивно.
Что здесь такого "перлового"?
Собственно, оператором сознания давно уже пользуются (но не в квантовой механике) - это субъект (как абстрактная модель сознания, закорючка на бумаге :)). И проблема как раз в том, что сознание весьма трудно поддается формализации и его авторекурсивность тут - первый кандидат в причину этой неформализуемости.
И сейчас попытки включить сознание (оператор - наблюдатель)в формализм КМ - это передний край КМ. К сожалению, а смет к счастью пока это плохо получается у физиков и, поэтому, и статей в солидных журналах нету но "кулуарно" обсуждается вовсю. :)

Цитировать
Но применение битов - это следствие рыночной экономики и стремления сделать дешевле и эффективнее; триит с состояниями {-1;0;1} тоже может претендовать на элементарную единицу информации.
Бит элементарнее. :)

Цитировать
"Я" - это не символ, а ощущение собственного бытия, понятие очень тесно связано с термином "сознание".
Ощущение собственного бытия может быть пережито ТОЛЬКО символически. Если человек не научился разговаривать в самом раннем детстве (эффект маугли), то у него и нету этого ощущения.
Этот внутренний "символизм ощущений" в психологии называют "мифологическим уровнем мышления" и в обычном состоянии он осознается как "реальность данная нам в ощущениях". А вот в необычных и сновидных состояниях сознания этот символизм может персонифицироваться в автономные психоидные комплексы воспринимающиеся сознанием как посторонние существа.

Цитировать
Сознание определяю я очень просто и без философии - это то, что теряется при обмороке, наркозе или глубоком сне.

Ну тогда для вас и животные и даже насекомые "без всякой философии" обладают сознанием. Тогда мы говорим о разных сущностях.
« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2008, 09:48:43 am от Olegov Oleg »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2296 : 11 Февраль, 2008, 09:18:13 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Снег Север"
Применение битов - результат чисто технических проблем. Двустабильная электронная схема надежнее и быстрее, чем мультистабильная.
У двойчиной системы две нерешённые проблемы: 1) проблема представления отрицательных числе; 2) нулевая избыточность. Первую проблему пытались решить с помощью ЭВМ "Сетунь" (МГУ). А вторую с помощью особого алгоритма на основе ряда Фибоначчи (А.П. Стахов). Хотя возможно если бы СССР не проиграла гонку информационных технологий, то и компьютеры были бы другие...
Про Стахова – спасибо за напоминание. Я, честно признаюсь, про его работы почти ничего не знал. Очень интересный подход к проблеме контроля данных и надежности.

Но, насколько можно судить по статьям с сайта http://goldenmuseum.com/index_rus.html  в СССР дело как раз развивалось и дошло до "железа". А вот при дерьмократии - померло.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2297 : 11 Февраль, 2008, 09:28:38 am »
По фене ботать будете на зоне. Соообщение безсодеражательное и ругательное. Модератор!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2298 : 11 Февраль, 2008, 09:38:36 am »
Цитата: "Dig386"
Я скорее о другом задумываюсь - скорее не о метафизических проблемах, а о том, что одно из объяснений природы волновой функции может оказаться больше, чем просто переформулировкой квантовой механики и может дать новые эмпирически проверямые следствия. .
Вы выкручиваетесь.По тому, что в любом случае попытка раскрытия ПОСЛЕДНЕГО механизма - есть метафизика.
Цитировать
По моему как раз остаётся: законы природы не дают нам полного детерминизма.
Вы лжёте.До этого вы говорили обратное.

Цитировать
Это же Вы говорили, что законы природы на самом деле всё строго предопределяют;
и снава вы лжёте - я подобного не говорил.
Цитировать
я полагаю, что в этом случае ни о какой свободной воле речи не идёт
.
а у вас вообше все расуждения - бинарны , то у вас воля есть ,а то её нету.
Поэтому я и говорю ,что с материалистами спорить смысла нет - у них все доводы внутренне противоречивые.

Цитировать
***И ещё такой философский вопрос - как Вы можете мне доказать, что у Вас есть свободная воля и ощущение своего "я"?***
хотя бы тем что я ответил на этот ваш вопрос,написав этот ответ.

Цитировать
Всего лишь то, что нет чёткой грани между макромиром и микромиром нет и они не антагонистичны.
Грани - нету, согласно научным данным - антогонистичны.

Цитировать
Вытекает, конечно же.
И что ?
 
Цитировать
Значит, часть людей ходило с испорченными зубами.

))))))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #2299 : 11 Февраль, 2008, 10:21:59 am »
Цитата: "Olegov Oleg"
Наиб "ближе" всего понимает хаос как беззаконие.
Но еще точнее, хаос - это беспричинность. Не маловероятность, не случайность, а именно - абсолютная беспричинность.

Наиб не понимает хаос как беззакониие. Наиб вообше не признаёт никакого хаоса.
Те более Наиб не признаёт беспричинностей и случайностей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)