а доказывать Бога уже пытались ?

[Imperor]

Нет в механике Ньютона никакого индетерменизма.
Нет его и в квантовой (это уже моё мнение), так как исчисление вероятности предполагает детерминизм.

Тоже в точку!

[Anonymous]

Imperor
/ масса искривляет пространство... и все проблемы для него решены /

Так и постулирование гравитационного поля не отвечает на вопрос что такое поле.
Вообще всегда остаются вопросы, на которые наука должна ответить.
Это обычное дело.
А Ньютон считал, что притягивает Бог, а Его познать рационально нельзя без всяких вариантов.

[Снег Север]

А Вы знаете что такое метрика?

Метрика, математический термин, обозначающий правило определения того или иного расстояния между любыми двумя точками (элементами) данного множества А. При этом расстоянием r(а, b) между точками а и b множества А называется вещественная числовая функция, удовлетворяющая следующим условиям...

(БСЭ). А теперь вам встречный вопрос – в каком своем сочинении Евклид рассматривал множества и его элементы и давал определения метрике? Вперед...

Сейчас сразу не вспомню где скачал ту статью, с какого-то физмат сайта.

Всё понятно... вопросов больше нет.
Интеллигентская мразь и до сегодняшнего дня не может простить ни, Ботвиннику, ни Карпову то, что они честные и порядочные люди, убежденные коммунисты. Отсюда и постоянно всплывающие грязные  клеветнические обвинения. Типично для "подлинных" интеллигентиков-либерастов.

но вот еще цитата:
...Кстати, именно за интеллектуальные вещи, когда-то очень сильно ратовал Ботвинник. Он был большим энтузиастом машинных шахмат и внес туда некоторые идеи. Хотя ему так и не удалось создать действующую программу.

Странный какой-то этот профессор – а программы «ПИОНЕР» и «Каисса», по его представлениям, «недействующие»???

Больше всех и в печати, и в высоких кабинетах доказывать важность компьютерного моделирования шахматной игры пришлось Ботвиннику (1961, 1987, 1997), который стремился открыто и профессионально заниматься программированием шахмат и единственный в СССР, кто этого добился — проекты ПИОНЕР [1958-1990], (Ботвинник, 1968, 1975, 1979, 1989) и CC Sapiens [1990-1995], (Е.Мансуров, 2004). Однако к тому моменту, когда Ботвинник (1987e, 1997), впервые (1964) написал о своих идеях создания компьютерного гроссмейстера президенту АН СССР и сделал своё конкретное предложение, работа над первой советской шахматной программой уже велась (неофициально) в ИТЭФ под руководством Адельсона-Вельского. (В 1966-67 году эта программа со счетом 3:1 выиграла матч "по переписке" у американской программы Котока и Маккарти из университета в Стэнфорде (США, Калифорния), (Ботвинник, 1968; Донской, "Каисса")). С этого момента началось великое противостояние двух направлений в моделировании шахмат, которое не закончилось и по сей день (Е.Мансуров, 2004).
Известно, что при моделированиии разумного поведения эксперта при решении сложных задач можно применять два подхода (К.Шеннон, 1950):
• 1-й подход. Полный перебор всех возможностей — это старый, проверенный, научный метод, известный ещё как "метод проб и ошибок" или "метод научного тыка" (или "научного втыка"), который допускает разные ухищрения исследователя для сокращения числа анализируемых вариантов;
•  2-й подход. Постараться использовать специфические знания человека-эксперта в конкретной прикладной области, т.е. попытаться повторить поведение человека, как бы “по образу его и подобию” (Ботвинник, 1968; Stilman, 2000).
Если научную задачу нужно решить хоть как-нибудь, то 1-й подход годится всегда! Поэтому на первых порах полный перебор, метко названный американцами "брут форс" (brute force — грубая сила) использовали все, кто программировал шахматную игру (кроме Ботвинника).
Со временем необходимость оправдываться, что, дескать, программирование шахмат приведёт к прогрессу в управлении, как-то утратило свою актуальность.   В 80-х годах у науки на западе появилась другая, но вполне конкретная коммерческая цель — создавать компьютерные программы для соревнования с человеком-гроссмейстером (в целях их рекламной "раскрутки"), чтобы потом эти раскрученные программы для ПК и бытовые шахматные автоматы продавать на рынке. Теория программирования шахмат стала коммерческой тайной (Е.Мансуров, 2004).
... В свете выше сказанного, все укоры Ботвиннику в том, что он якобы пытался запрограммировать только себя, т.е. своё видение шахмат, и поэтому его модель, шахматной игры ограничена и не отражает всего многообразия взглядов на шахматы (интуиция человека, фантазия и пр.), сегодня (как, впрочем, и тогда) выглядят просто нелепо. (Возможно, что так, ну и что?). Точно так же, как и фразы, что, дескать, программировать шахматы должны “математики, а не профаны”, т.е. не доктор электротехники, хотя и экс-чемпион мира по шахматам — будто бы сам Ботвинник собирался писать программы на ФОРТРАНе, и будто бы в его лаборатории не было профессиональных математиков-программистов (Мирный В.Р. и др., 1986; Мирный В.Р., Чудаков М.В., Штильман Б.М., 1988; Stilman B., 1994f, 2000). Подобные "уколы" в адрес Ботвинника можно встретить на русском и английском языке в интернете, стоит лишь ввести в строке поиска фразу "ПИОНЕР & Ботвинник" или "PIONEER & Botvinnik" (Мансуров, 2004). Видимо, господа профессиональные математики пока ещё не преодолели "силу притяжения" 1-го подхода к решению переборных задач и поэтому считают, что другого подхода просто нет в природе.

http://atimopheyev.narod.ru/AfterPIONEE ... ps.ALL.HTM

[Снег Север]

И откуда ж взялось Ето *просто искривление* - если не от наличия гравитации (как физ.поля) ? ? ?

Искривление взялось от наличия массы у тел. ..

Прямиком вот так вот - *от наличия массы у тел* ? Через пустое пространство - и на космические расстояния простирается ?

Именно – «так» и «прямиком».
Это у Ньютона есть отдельно «пустое пространство», а отдельно – массы и время. В ОТО это всё неразрывно взаимосвязано. Тела движутся по геодезическим линиям пространства. Если пространства неевклидово, то геодезическая линия в нем – кривая. И никаких полей и «ощущений» телам не требуется. Они продолжают движение по кратчайшей траектории, что в плоском, что в искривленном пространстве и времени.

Вы - о теориях разгагоьствуете .. я же - об действительности !

А действительность, тем более, понятия не имеет о ваших представлениях о пространстве, времени и массах. В ней всё как происходило, так и происходит. А поля, силы, метрические тензоры и всё прочее существует исключительно для модельного описания этой действительности.

[Снег Север]

Я не уверен, что нужно моделировать именно человеческий социум - всё-таки построение интеллекта на новой элементной базе не будет давать полностью возможность скопировать человека. Зачем точно копировать человеческую любовь, если у ИИ не будет ДНК?
Если будет известно, как работает мозг и сознание, то существует умозрительная возможность использовать живого человека для наполнения первых экземляров человекоподобного ИИ (путём сканирования связей его головного мозга без разрушения). И что будет мешать "запустить" не один, а несколько экземляров ИИ в некоей виртуальной среде? Конечно, это будет не вполне человеческий интеллект, но ведь человеческий интеллект тоже не вполне обезьяний.

До сих пор ничего подобного моделировать не удается.
И первая причина очевидна – в мозге связи элементов гибкие, нет разделения на процессор и память, а в на архитектуре компьютера это моделируется с колоссальным трудом. Даже для одного «мозга», не говоря уже о подобии социума – задаче на порядки более сложной.  Вторая проблема еще более очевидна – для человекоподобности ИИ он должен получать информацию человекоподобного же характера. Т.е. надо моделировать и тело человека с его характеристиками. Третья проблема менее очевидна, но важнее предыдущих – как контролировать сей процесс?

Увы, нет. Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга. Тем теоретикам, которые не усматривали большой разницы между тем и другим, Л. Фейербах уже более ста лет назад предлагал проделать несложный мысленный эксперимент. Попробуйте вырезать мозг из тела [263] человека, положите его на тарелку и посмотрите – будет ли он мыслить?

Но если этот мозг поместить в питательную среду и подключить его к внешнему миру с помощью искусственных рецепторов, то он будет мыслить. Другое дело, что даже в наше время это технически неосуществимо.

Т.е. вы хотите смоделировать ребенка-инвалида.. И в чём смысл такого эксперимента?

[Снег Север]

Дайте определения Машинной и немашинной функции.

«Машинная» функция – это всё то, что может быть смоделировано с помощью формальной логики по алгоритму. «Немашинная» - всё прочее, творчество и изобретения, в первую очередь.

Ибо мыслит не процессор и ОП, а компьютер с помощью процессора и ОП.

Компьютер вообще не мыслит, это во-первых. Во-вторых дайте себе труд задуматься – а чем компьютер отличается от груды составляющих его радиодеталей...

Мозг и нервная система человека состоит из нейронов.
Можно смоделировать каждый отдельный нейрон.
Можно смоделировать все взаиможействия между нейронами.
(пока теоретически ессно).

Да.

Поэтому можно смоделировать и мышление.

Нет. Потому, что я уже сто раз показывал – мышление это НЕ «взаимодействия между нейронами». Мышление – это взаимодействия между людьми.

[Снег Север]

Imperor
/ масса искривляет пространство... и все проблемы для него решены /
Так и постулирование гравитационного поля не отвечает на вопрос что такое поле.
Вообще всегда остаются вопросы, на которые наука должна ответить.
Это обычное дело.

Редчайший случай, когда я согласен с Азазелем...

[Dig386]

Нет в механике Ньютона никакого индетерменизма.

Есть: если взять систему, которая находится в состоянии неустойчивого равновесия вроде конуса на вершине, результат непредсказуем при любой конечной точности вычислений и задания начальных условий.

Нет его и в квантовой (это уже моё мнение), так как исчисление вероятности предполагает детерминизм.
«распасться атом радионуклида» если может сказать с такокй-то вероятность, то уже детерминизм.  

Это уже не совсем детерминизм: т.к. зная всё о системе, нельзя точно предсказать её состояние через момент времени t.

Кроме того, «радионуклид» относится к среде.

Вовсе нет - мы постоянно употребляем в пищу природный радиоактивный калий, поэтому в головном мозге обязательно есть свои нестабильные изотопы.

Это одновременно и НЕ детерминизм и НЕ индетерминизм.
Действия и обусловлены (так как выбор человека) и не обусловлены (так как не предсказуемы).

Я считаю, что свобода воли - это осознанная случайность.

Нет. Потому, что я уже сто раз показывал – мышление это НЕ «взаимодействия между нейронами». Мышление – это взаимодействия между людьми.

Конечно, без взаимодействия между людьми (хотя бы даже через книги) оно не будет наполнено содержанием, но весьма часто мыслить удобнее в одиночестве.

«Машинная» функция – это всё то, что может быть смоделировано с помощью формальной логики по алгоритму. «Немашинная» - всё прочее, творчество и изобретения, в первую очередь.

Но ведь мозг - это электрохимическое устройство, и сомнительно, что там есть нечто непостижимое, кроме самой структуры этой схемы.

Т.е. вы хотите смоделировать ребенка-инвалида.. И в чём смысл такого эксперимента?

Это не моделирование инвалида: такой мозг можно подключить не просто к рецепторам, а к системе виртуальной реальности, в которой он не будет ощущать себя инвалидом. Смысл такого моделирования в том, что у такого электронного ИИ могут быть сильные стороны по сравнению с живым человеком.

Третья проблема менее очевидна, но важнее предыдущих – как контролировать сей процесс?

Полного контроля над таким ИИ не будет - так же, как нет полного контроля над человеческой личностью.

Вторая проблема еще более очевидна – для человекоподобности ИИ он должен получать информацию человекоподобного же характера. Т.е. надо моделировать и тело человека с его характеристиками.

Это тело может быть не физическое, а виртуальное, и взаимодействие с другими людьми - через виртуальную реальность. С учётом роста производительности графических карт, ширины Интернет-каналов и индустрии онлайн-игр это выглядит не так уж и утопичным.

[tellurin]

Нет. Потому, что я уже сто раз показывал – мышление это НЕ «взаимодействия между нейронами». Мышление – это взаимодействия между людьми.

Конечно, без взаимодействия между людьми (хотя бы даже через книги) оно не будет наполнено содержанием, но весьма часто мыслить удобнее в одиночестве.

[/quote]

И вообще - что происходит в мозгу человека, если между его нейронами НЕТ никакого взаимодействия? Зачем они, если есть социум и взаимодействие между людьми? Долой атавизмы, надо мыслить шире  :lol:  

По аналогии с отсутствием процесса мышления в мозгу людей (по теории Снега Севера) с таким же демагогическим успехом легко можно показать для компов, подключенных к Интернету, что  -    компьютерные вычисления это НЕ есть "взаимодействия между транзисторами".  Вычисления - это взаимодействия между компьютерами. Только множество компов порождает истинные вычисления. Ну и конечно эти вычисления происходят только тогда, когда человек находится в связке с компьютером. Ведь пока вы не увидите на экране результат и не пощупаете распечатку - никто никогда не сможет вам доказать, что машина когда-либо что-то там могла вычислять!  

Должен заметить, имхо, что здесь уже Снег несет пургу не просто как сиюминутный креационист, но и как солипсист впридачу.

 

«Машинная» функция – это всё то, что может быть смоделировано с помощью формальной логики по алгоритму. «Немашинная» - всё прочее, творчество и изобретения, в первую очередь.

Альтшуллер ещё в прошлом веке в в ТРИЗ убедительно доказал, что творчество и изобретательство вполне формализуются и алгоритмизируются для выполнения этих операций с помощью вычислительных машин. Понятие "немашинная" функция придумали верующие в бога псевдоученые, платонисты и религиозные последователи Канта, которые считают, что творческое озарение приходит свыше, его механизм в принципе нельзя разгадать, потому что сие действо есть прерогатива Творца.  Оказывается ортодоксальные марксисты настаивают на этом.  

Т.е. вы хотите смоделировать ребенка-инвалида.. И в чём смысл такого эксперимента?

Смысл такого эксперимента даже не в том, чтобы спасти миллионы жизней  людей, попадающих в аварии каждый год на планете, а в том, чтобы наука доказала серой массе непробиваемых креационистов то, что ТАКОЕ вполне возможно технически. Имеется в виду - пересадка человеческого мозга из одного тела в другое с сохранением индивидуальности. Это практически ничем не отличается от пересадки донорского или клонированного сердца. На животных такие опыты успешно ведутся сегодня по всему миру. И результаты имеются.

Сознание личности владельца мозга будет полностью сохранено, несмотря на веру ортодоксов и ортомарксистов в то, что такое невозможно и бог подобного не допустит.

[Dig386]

И вообще - что происходит в мозгу человека, если между его нейронами НЕТ никакого взаимодействия? Зачем они, если есть социум и взаимодействие между людьми? Долой атавизмы, надо мыслить шире

Но ведь Вы не будете отрицать того, что без воспитания среди людей у человека нейроны не соединятся в структуры, обеспечивающие речь и абстрактное мышление? Мыслим мы мозгом, но ему для этого нужно поступление информации извне.

Ну и конечно эти вычисления происходят только тогда, когда человек находится в связке с компьютером.

Иначе и быть не может - без программ, написанных людьми, компьютер бесполезен. Так что запуск Windows - это опосредованное взаимодействие компьютера с тысячами программистов. Из самомодифирующихся программ приходят на ум разве что полиморфик-вирусы.

Альтшуллер ещё в прошлом веке в в ТРИЗ убедительно доказал, что творчество и изобретательство вполне формализуются и алгоритмизируются для выполнения этих операций с помощью вычислительных машин.

Во-первых, неизвестно, всё ли в нашей голове можно алгоритмизировать (и если нельзя алгоритмизировать - компьютером не обойтись, нужны будут какие-то другие инженерные решения). Во-вторых, даже если там всё алгоритмизируется, эмуляция на существующей архитектуре компьютера может оказаться очень неэффективной.

что ТАКОЕ вполне возможно технически. Имеется в виду - пересадка человеческого мозга из одного тела в другое с сохранением индивидуальности. Это практически ничем не отличается от пересадки донорского или клонированного сердца.

Это будет не пересадкой мозга, а пересадкой тела. Технические трудности определённо есть - хотя бы восстановление контактов со спинным мозгом и зрительными нервами.