Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 484862 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2070 : 20 Январь, 2008, 07:34:29 am »
Цитата: "Dig386"
С тем, что история человечества только начинается, я согласен, но если и будет мировая революция, то вряд ли она будет описываться марксизмом - всё-таки в развитых странах уже нет таких количеств нищего пролетариата, как в XIX веке. Хотя я не считаю, что нынешний капитализм - это навсегда.
Давайте обсудим этот вопрос не в этой теме. Например, откройте тему в «Полит Информации» и я с удовольствием подробно расскажу, что в действительности предсказывали Маркс и Энгельс, что внесли нового в эти предсказания Ленин и Сталин, что осуществилось, а что – нет.
Цитата: "Dig386"
Но ведь всегда можно ограничиться приближенным моделированием: вряд ли человек постоянно общается со всем социумом, обычно это несколько десятков (а у кого-то и сотен) человек. Личность может полноценно развиваться и в небольшом племени (другое дело, что нескольких сотен недостаточно для современного способа производства).
Я плохо представляю как смоделировать общение даже с парой членов социума – ребенка  с родителями. И, как я заключаю из состояния вопроса, этого также не представляет ни один конструктор ИИ.
Цитата: "Dig386"
Лично я ощущаю себя отдельным, независимым, хотя и взаимодействующим с окружением; и мне не приходилось непосредственно воспринимать сознание другого человека, только своё собственное. Хотя и понимаю, что это не только взаимодействие, но и зависимость от общества.
Но ведь даже в химии молекула - это уже не сумма атомов. Поэтому и общество - не просто сумма отдельных людей.
Ваша личность процентов на 90 сложилась в период до пяти лет. После этого вы уже можете, в некоторой мере, ощущать себя независимым от общества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #2071 : 20 Январь, 2008, 07:45:52 am »
Цитата: "SE"
Евклид впервые применил метрику в геометрии..
Интересно – где и как? Если в современной математике есть евклидова метрика, это еще не значит, что метрику вводил Евклид.
Цитата: "SE"

Цитата:..
Что ещё хуже, Ботвинник напечатал статью с описанием алгоритма в журнале International Computer Chess Association. Статья содержала результаты анализа нескольких позиций, якобы выполненных программой. Независимый анализ показал, что эти результаты являются фальсификацией - они не могли быть получены с использованием алгоритма Ботвинника.
Вообще-то на цитату принято давать ссылку.
Я ни на ломаный грош не доверяю такой цитате. Смахивает на типичное либерастическое словоблудие. Экспертов – в студию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #2072 : 20 Январь, 2008, 09:51:36 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"
Евклид впервые применил метрику в геометрии..
Интересно – где и как? Если в современной математике есть евклидова метрика, это еще не значит, что метрику вводил Евклид.
А Вы знаете что такое метрика?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "SE"

Цитата:..
Что ещё хуже, Ботвинник напечатал статью с описанием алгоритма в журнале International Computer Chess Association. Статья содержала результаты анализа нескольких позиций, якобы выполненных программой. Независимый анализ показал, что эти результаты являются фальсификацией - они не могли быть получены с использованием алгоритма Ботвинника.
Вообще-то на цитату принято давать ссылку.
Я ни на ломаный грош не доверяю такой цитате. Смахивает на типичное либерастическое словоблудие. Экспертов – в студию.

Сейчас сразу не вспомню где скачал ту статью, с какого-то физмат сайта.

но вот еще цитата:

О шахматных программах и связи этой древней игры с развитием технологий искусственного интеллекта мы попросили рассказать одного из тех, кто создавал первые шахматные программы, доктора технических наук, профессора Владимира Львовича АРЛАЗАРОВА.

Существует довольно много программ, где шахматный интеллект закладывается в выбор самих рассматриваемых вариантов, то есть каких-то чисто шахматных соображений, каких-то планов. Таких соображений довольно много, что ограничивает круг перебора. Область их действия не очень широкая, и интеллектуально-шахматные специфические данные замедляют перебор. Кстати, именно за интеллектуальные вещи, когда-то очень сильно ратовал Ботвинник. Он был большим энтузиастом машинных шахмат и внес туда некоторые идеи. Хотя ему так и не удалось создать действующую программу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #2073 : 20 Январь, 2008, 10:09:15 am »
Цитата: "Снег Север"
"Механические" функции интеллекта они моделируют. Я уже давал ссылку - «Машина и человек, кибернетика и философия» .
Цитата: "Снег Север"
Нет, это говорит, прежде всего, о том, что сами попытки описывать интеллект на основе формальной логики лишены смысла.
.

Дайте определения Машинной и немашинной функции.

Пустые домыслы гуманитарных философов..


Цитировать
Увы, нет. Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга. Тем теоретикам, которые не усматривали большой разницы между тем и другим, Л. Фейербах уже более ста лет назад предлагал проделать несложный мысленный эксперимент. Попробуйте вырезать мозг из тела [263] человека, положите его на тарелку и посмотрите – будет ли он мыслить?

Ибо мыслит не процессор и ОП, а компьютер с помощью процессора и ОП. :D

Цитировать
«Теорема Маккаллока–Питтса утверждает, что любая функция естественной нервной системы, которая может быть логически описана с помощью конечного числа слов, может быть реализована формальной нервной сетью. Это означает, что нет таких функций мышления, которые, будучи познаны и описаны, не могли бы быть реализованы с помощью конечной формальной нервной сети, а значит, и в принципе воспроизведены машиной» 2.

Теорема Маккаллока–Питтса действительно устанавливает, что в виде «формальной нервной сети» можно реализовать любую из тех «функций естественной нервной сети», которая принципиально поддается «логическому (тут – формально-непротиворечивому) описанию с помощью конечного числа слов». Не рискнем оспаривать самое эту теорему.

Но ведь за всем этим остается еще маленький, но весьма коварный вопросец, – а представляет ли собою «мышление» такую функцию, т.е. поддается ли оно такому «описанию»?


Мозг и нервная система человека состоит из нейронов.
Можно смоделировать каждый отдельный нейрон.
Можно смоделировать все взаиможействия между нейронами.
(пока теоретически ессно).
Поэтому можно смоделировать и мышление.

Или Вы верите в какие-то волшебные явления в работе мозга: чакры, аура, энергоинформационные поля и т.п.? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн tellurin

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 443
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2074 : 20 Январь, 2008, 12:57:17 pm »
Цитата: "SE"
Ибо мыслит не процессор и ОП, а компьютер с помощью процессора и ОП. :D


Увы, я ему неоднократно об этом говорил ещё в старой дебатне, что из его рассуждений выходит, что  "расчеты выполняет не процессор, а компьютер с помощью процессора". На что он отвечает, что так оно и есть. Приплетает материнскую плату, монитор, корпус, в конце концов (без него, дескать, процессор не может работать!) Непробиваемый олух, однако.  :?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от tellurin »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #2075 : 20 Январь, 2008, 13:20:07 pm »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "KWAKS"
.. в механике Лагранжа - силы как таковые не применяются ,
но описывает она одну и ту же действительность, что и механика Ньютона !
Это означает, что уравнение Лагранжа - другая формулировка второго закона Ньютона, более удобная в ряде случаев.
и Я - ОБ ТОМ ЖЕ ! *Хот как , друзья, Вы не садитесь - всё ж в музыканты не годитесь* :
Цитировать
Снег Север
Добавлено: Сб Янв 19, 2008 8:31 pm    Заголовок сообщения:  
--------------------------------------------------------------------------------
 
Цитировать
KWAKS писал(а):
И откуда ж взялось Ето *просто искривление* - если не от наличия гравитации (как физ.поля) ? ? ?
Искривление взялось от наличия массы у тел. В ОТО гравитация не является физическим полем.

Вот в РТГ (релятивистской теории гравитации) Логунова - да, является.
Может и РТГ Логунова - кое-где *более удобная в ряде случаев* ..
 НО - любая теория : ОБЯЗАНА АДЕКВАТНО описывать Действительность !
Следовательно : ВСЕ теориИ , АДЕКВАТНО описываЮЩИЕ Действительность -
ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ИЗОМОРФНЫМИ ДРУГ ДРУГУ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #2076 : 20 Январь, 2008, 21:12:53 pm »
Цитата: "Снег Север"
Я плохо представляю как смоделировать общение даже с парой членов социума – ребенка с родителями. И, как я заключаю из состояния вопроса, этого также не представляет ни один конструктор ИИ.
Я не уверен, что нужно моделировать именно человеческий социум - всё-таки построение интеллекта на новой элементной базе не будет давать полностью возможность скопировать человека. Зачем точно копировать человеческую любовь, если у ИИ не будет ДНК?
Если будет известно, как работает мозг и сознание, то существует умозрительная возможность использовать живого человека для наполнения первых экземляров человекоподобного ИИ (путём сканирования связей его головного мозга без разрушения). И что будет мешать "запустить" не один, а несколько экземляров ИИ в некоей виртуальной среде? Конечно, это будет не вполне человеческий интеллект, но ведь человеческий интеллект тоже не вполне обезьяний.

Цитата: "Снег Север"
Увы, нет. Ибо мыслит не мозг, а человек с помощью мозга. Тем теоретикам, которые не усматривали большой разницы между тем и другим, Л. Фейербах уже более ста лет назад предлагал проделать несложный мысленный эксперимент. Попробуйте вырезать мозг из тела [263] человека, положите его на тарелку и посмотрите – будет ли он мыслить?

Но если этот мозг поместить в питательную среду и подключить его к внешнему миру с помощью искусственных рецепторов, то он будет мыслить. Другое дело, что даже в наше время это технически неосуществимо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2077 : 20 Январь, 2008, 21:22:58 pm »
Цитата: "KWAKS"
И откуда ж взялось Ето *просто искривление* - если не от наличия гравитации (как физ.поля) ? ? ?
Вот-вот. В точку.

Цитата: "KWAKS"
Прямиком вот так вот - *от наличия массы у тел* ? Через пустое пространство - и на космические расстояния простирается ?

Тоже в точку.
Север-Снегу достаточно сказать - масса искривляет пространство... и все проблемы для него решены :) И не возникает вопрос, каким-таким образом пространство-время чувствует, что рядом находится масса, и поэтому надо срочно искривляться...  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #2078 : 20 Январь, 2008, 21:23:23 pm »
Dig386
/ Удалось ли с помощью его формулы оценить скорость распространения гравитации?/

Скорость света

«c = 305 500 km/sec.
Наименьшую величину скорости света до сих пор нашёл Фуко c = 298000 км/сек; наибольшая получена по последним наблюдениям по методу Рёмера c = 308000 км/сек; скорость 320 000 км/сек нашёл в своих экспериментах Герц для электрических волн.
Следовательно, скорость распространения гравитационного потенциала совпадает со скоростью света и со скоростью электрических волн.
В этом одновременно состоит доказательство того, что эта скорость существует. Конечно, никто не будет отрицать, что движение перигелия Меркурия на угол 41΄΄ ηа столетие может зависеть от других нам ещё незнакомых обстоятельств, и потому обязательной необходимости в конечной скорости распространения гравитационного потенциала нет.
»

/ у неё есть дополнительное подтверждение в виде отклонения лучей Солнцем (хотя и тут наверное можно придумать объяснение, связанное с солнечной короной). /

Да   есть разные объяснения.

/ у неё есть дополнительное подтверждение в виде отклонения лучей Солнцем /

Все «подтверждении» ОТО связаны только с философией вроде вашего  «интересна идея общей природы гравитации и инерци».

Вот видите как Диг386 получается, вы рассуждаете о ОТО и не только ничего не знаете о ней, но даже когда я пальцем указал автора вы не удосужились его найти и узнать.
Для вас «эффект ОТО» что то наподобие теологических постулатов.

Отклонение от Солнца связано так же с гравиодинамикой (т.е. предположении о конечной скорости гравитации).
По Герберу выходит 2,62 ''.
Экспедиция в Собраль 1919 год, 1,98’’
Измерения Фрейдлиха в 1929 году 2,24’’
В СССР 1949 2,73.

Таким образом, в разные годы были разные результаты, по 1949 году в СССР, теория Гербера явно точнее.

Но, я не скажу что она точнее или ОТО хуже, я скажу тут одно и тоже, учитывает конечность скорости гравитации, и от нюансов расчета зависит результат, но сама суть именно учет скорости гравитации, а не «искривление пространства-времени».

Одно и тоже, то ли пространство-время  искривляется то ли есть поля гравитации.
Но, важно учитываем ли мы конечность распространения гравитации.

/ Специальную теорию относительности будет "выкинуть" сложнее - на ней "завязана" релятивистская квантовая механика Дирака, которая объясняет спин и позитрон. /

Ничуть не сложнее. Даже проще.
Укажу на уравнение Мещерского 1904, движение тел с переменной массой.
СТО -1905 год.
Собственно все уравнения СТО это и есть механика тел с переменной массой (из-за инерциальности энергии. )

/ Но разве не может в голове у человека распасться атом радионуклида, в результате чего изменится состояние отдельного нейрона, что повлияет на мышление человека? Да и если даже в механике Ньютона есть ситуации с индетерминизмом, почему их не может быть в нашем мозге? /

Нет в механике Ньютона никакого индетерменизма.
Нет его и в квантовой (это уже моё мнение), так как исчисление вероятности предполагает детерминизм.
«распасться атом радионуклида» если может сказать с такокй-то вероятность, то уже детерминизм.

Но даже если, мы посчитает это индетерминизмом, то это не свобода воли.
Свобода воли, это не индетерминизм.
Это одновременно и НЕ детерминизм и НЕ индетерминизм.
Действия и обусловлены (так как выбор человека) и не обусловлены (так как не предсказуемы).
Как и любой теологический постулат он абсурден.

Кроме того, «радионуклид»  относится к среде.
А человек согласно постановлению ВКП(б) не зависит и от среды и от наследственности, т.е. имеет свободу воли, т.е. душу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2079 : 20 Январь, 2008, 21:24:07 pm »
Цитата: "KWAKS"
Следовательно : ВСЕ теориИ , АДЕКВАТНО описываЮЩИЕ Действительность -
ОБЯЗАНЫ БЫТЬ ИЗОМОРФНЫМИ ДРУГ ДРУГУ !

И опять в точку!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »