а доказывать Бога уже пытались ?

[Снег Север]

Но ведь есть альтернатива в виде субъективного материализма - т.е. есть единый объективный квантово-механический мир без редукции волновой функции, но каждое сознание видит лишь его часть/проекцию и при этом теоретически может менять вероятности событий. Но скептик этого не увидит, т.к. его сознание будет видеть другую проекцию.

Не понимаю - что значит "скептик не увидит"? "Увидеть" в КМ означает измерить т.е. провзаимодействовать. Это совершенно объектвная материальная реальность. А вот представление в форме корпускулы или волновой функции, которая "редуцируется" - это как раз чисто умозрительная аналогия поведения квантовомеханического объекта, его макро-интерпретация.  

Эвереттовская интерпретация с несколькими наблюдателями - очень занятная штука, причём плохо поддающаяся опытному опровержению (равно как и подтверждению).
Мне в этой интерпретации всё нравится, за исключением одной вещи - сколько же эвереттовских миров должно плодиться от взгляда на жёлтую натриевую лампу или простой химической реакции? Получается бездна, по сравнению с которой астрономическая Вселенная - пылинка.

Вот-вот... Не следует множить сущности без нужды!

[Dig386]

Не понимаю - что значит "скептик не увидит"? "Увидеть" в КМ означает измерить т.е. провзаимодействовать. Это совершенно объектвная материальная реальность.

Правильно, она совершенно объективна. Но можно по разному интерпретировать тот факт, что волновая функция "схлопывается" до вероятностей. В интерпретации Эверетта это не объективное свойство окружающего мира, а свойство сознания наблюдателя, которое расщепляется при проведении наблюдения шредингеровского кота (т.е. "запутывается" с измеряемой системой).

Теперь поясню, что значит "скептик не увидит". Предположим, что сознание человека вмешалось в свою механику, связанную с иллюзией редукции волновой функции и может "подстраивать" вероятности желательных событий под себя (особенно если речь идёт не о химии и термодинамике, а о чём-то вроде точек бифуркации). Это не нарушает законы квантовой механики, т.к. количество эвереттовских миров не изменится, изменится "траектория" конкретного наблюдателя.
А сознание скептика неосознанно выберет себе такую проекцию реальности, где ничего необычного/паранормального не происходит (или происходит, но слишком редко).

Я считаю, что для окончательного выбора между копенгагенской (рабочей, но неизящной) и эвереттовской (изящной, но сумасшедшей) нужно формализовать понятие наблюдателя и сознания.

Ага. И стоит лишь малость изменить материал мишени, и О ЧУДО!!! энергии вполне хватает. И что же в данном случае объясняет один-единственный фотон?

То, что красная граница фотоэффекта вообще существует. Это доказательство существования фотонов очень любят приводит в учебниках.

[Снег Север]

Но можно по разному интерпретировать тот факт, что волновая функция "схлопывается" до вероятностей. В интерпретации Эверетта это не объективное свойство окружающего мира, а свойство сознания наблюдателя, которое расщепляется при проведении наблюдения шредингеровского кота (т.е. "запутывается" с измеряемой системой).

Интерпретации, основанные на сознании наблюдателя, суть наукообразная поповщина. Только так к ним и должно относится.  

Теперь поясню, что значит "скептик не увидит". Предположим, что сознание человека вмешалось в свою механику, связанную с иллюзией редукции волновой функции и может "подстраивать" вероятности желательных событий под себя (особенно если речь идёт не о химии и термодинамике, а о чём-то вроде точек бифуркации). Это не нарушает законы квантовой механики, т.к. количество эвереттовских миров не изменится, изменится "траектория" конкретного наблюдателя.
А сознание скептика неосознанно выберет себе такую проекцию реальности, где ничего необычного/паранормального не происходит (или происходит, но слишком редко).

Поскольку все «эверетовские миры» не более чем «глюк» интерпретатора, то плодить их можно неограниченно. Только при чем тут физика, которая имеет дело с измеряемым, регистрируемым и объективно существующим???
В диамате еще в 50-60-х годах достаточно четко выяснили, что квантовомеханические объекты – это НЕ волны и НЕ частицы, а специфический вид материи, не имеющей аналога в макромире. Все эффекты «редукции» и т.п. – это эффекты модели, в которой рассматриваются частные взаимодействия. И надо хорошо понимать, что в терминах макроопыта представить наглядно поведение микрочастицы, каково оно «на самом деле» - НЕВОЗМОЖНО. А вот описать набором моделей и понять соответствующую логику – возможно. Но это ненаглядно, от того и сложно для многих, особенно - непрофессионалов.

[Dig386]

Интерпретации, основанные на сознании наблюдателя, суть наукообразная поповщина. Только так к ним и должно относится.

Всё же я не вполне понимаю, почему они не научны. Пусть есть два кубита, на которые подействовали гейтом C-NOT и они перешли в запутанное состояние. Если представить человека как систему электронов и ядер, то почему нельзя "запутать" наблюдателя с кубитом (техническая реализация "кота Шредингера") и считать, что он стал единым целым с ним и воспринимает одновременно оба состояния?

И я затрудняюсь сказать, что такое редукция - свойство сознания или же отбрасывание физически бессмысленных собственных значений и вероятностей. Для окончательного ответа нужна физическая модель сознания.

В диамате еще в 50-60-х годах достаточно четко выяснили, что квантовомеханические объекты – это НЕ волны и НЕ частицы, а специфический вид материи, не имеющей аналога в макромире.

Но ведь всё в этом мире, в том числе и наблюдатель, состоят из элементарных частиц, поэтому граница между макромиром и микромиром - лишь условность, математический приём. И её объективность - идеализм.

А вот описать набором моделей и понять соответствующую логику – возможно. Но это ненаглядно, от того и сложно для многих, особенно - непрофессионалов.

Лично для меня квантовая механика кажется логичной из-за того, что она - фундамент для химии и ряда инструментальных методов анализа, где все вопросы решаются без метафизики взятием соответствующего интеграла (т.е. "никакой" интерпретации).

[Снег Север]

Если представить человека как систему электронов и ядер, то почему нельзя "запутать" наблюдателя с кубитом (техническая реализация "кота Шредингера") и считать, что он стал единым целым с ним и воспринимает одновременно оба состояния?

Вероятно потому, что представлять человека, как систему электронов и ядер, лишено физического смысла. Иной пространственный и временной масштаб и иные закономерности.

Для окончательного ответа нужна физическая модель сознания.

Для меня выражение «физическая модель сознания» лишено всякого смысла. Это всё равно, что говорить о физической модели ОС Windows...

Но ведь всё в этом мире, в том числе и наблюдатель, состоят из элементарных частиц, поэтому граница между макромиром и микромиром - лишь условность, математический приём. И её объективность - идеализм.

Совершенно не согласен – напротив, редукционизм суть идеализм и метафизика. Граница между макро и микромиром определяется вполне четко – если характерные масштабы системы много больше дебройлевской длины волны,  то квантовомеханические свойства у системы не проявляются. А значит, и говорить о них НЕФИЗИЧНО. Начинают работать совсем иные силы и закономерности. Химия к квантовой механике не сводится, биология не сводится к химии, социум не сводится к биологии. Так же как дом не сводится к куче кирпичей или даже к фундаменту – у дома, по меньшей мере, еще и крыша должна быть...

[Dig386]

Вероятно потому, что представлять человека, как систему электронов и ядер, лишено физического смысла. Иной пространственный и временной масштаб и иные закономерности.

Почему же лишено, ведь человек действительно состоит из электронов и ядер, скреплённых электромагнетизмом. И тот факт, что мы не видим квантовой суперпозиции, требует какого-то объяснения; нельзя просто так отказываться от применения к нему квантовой механики. И если с корпускулярно-волновым дуализмом всё понятно, то с котом Шредингера и суперпозицией - уже значительно менее понятно.  

Граница между макро и микромиром определяется вполне четко – если характерные масштабы системы много больше дебройлевской длины волны, то квантовомеханические свойства у системы не проявляются.

Но ведь резкого скачка быть не может - ведь будут системы, промежуточные между квантовыми и классическими по своим размерам. Ведь нет резкой границы между механикой и термодинамикой - и это проявляется в виде флуктуаций (локальных нарушений второго начала термодинамики), и вопрос, где её проводить - это вопрос наших потребностей и точности измерительных приборов.

Начинают работать совсем иные силы и закономерности.

Какие же это закономерности заставляют видеть нас лишь одну из альтернатив? В уравнении Шредингера этого нет, отсюда парадоксальные интерпретации, не отличимые на опыты друг от друга.  Поэтому открытие этих закономерностей и покажет нам, что такое сознание.
И если в случае термодинамики мне понятно, как из обратимой механики "вылезает" энтропия, то в случае квантовой механики всё не так просто. Даже концепция декогеренции не до конца проясняет роль наблюдателя (это хорошо показано в работах Менского).

[Снег Север]

Почему же лишено, ведь человек действительно состоит из электронов и ядер, скреплённых электромагнетизмом. И тот факт, что мы не видим квантовой суперпозиции, требует какого-то объяснения; нельзя просто так отказываться от применения к нему квантовой механики. И если с корпускулярно-волновым дуализмом всё понятно, то с котом Шредингера и суперпозицией - уже значительно менее понятно.

Нет, право, никак не могу понять что тут за странный камень преткновения для многих... Я хочу напомнить, что парадокс про кота Шредингер предложил отнюдь не потому, что не понимал, жив кот или мертв. Этим парадоксом он хотел показать, что квантовомеханическое описание неполно. Только и всего. Никакой глубокой философии на этом мелком месте нет!
Странно и другое. Вроде бы все хорошо понимают, что станок не сводится к набору болтов и реек, а микропроцессор – к набору транзисторов и резисторов... И все, кто хоть немного знаком с устройством ЭВМ и программированием понимают, что искать алгоритм программы в наборе напряжений на деталях того же процессора – задача в принципе безнадежная.
Но как только переходим от артефактов к природным явлениям, это понимание куда-то испаряется. И начинают искать сознание в биохимических реакциях мозга, а человека рассматривать как набор электронов и ядер! Неужели надо объяснять снова и снова, что книга – это не набор волокон бумаги, даже самый простой кластер молекул – уже не квантовомеханическая система, а нечто большее и т.д.!

Но ведь резкого скачка быть не может - ведь будут системы, промежуточные между квантовыми и классическими по своим размерам. Ведь нет резкой границы между механикой и термодинамикой - и это проявляется в виде флуктуаций (локальных нарушений второго начала термодинамики), и вопрос, где её проводить - это вопрос наших потребностей и точности измерительных приборов.

А причем тут резкость или нерезкость границы – я вообще не понимаю...  Разумеется, есть системы переходные. И есть переходные модели – квазиклассическое приближение, например. Но ведь спорность линии границ между Россией и Японией, из-за Курильских островов, никак не влияет на факт, что Москва и Токио находятся в разных государствах! И то, что в тех же металлах и полупроводниках имеют место макропроявления квантовых эффектов не меняет факта, что килограммовый кусок меди не описывается теми моделями, которыми описывается одна молекула.

И если в случае термодинамики мне понятно, как из обратимой механики "вылезает" энтропия, то в случае квантовой механики всё не так просто. Даже концепция декогеренции не до конца проясняет роль наблюдателя (это хорошо показано в работах Менского).

Простите, но работы Менского я отношу к чему-то на грани лженауки. Я уже давал ссылки на Губина, который это разбирал - Странная физика, или УФН о парадоксе ЭПР

[Anonymous]

О Ньютоне

Тут многократно приводилось высказывание Ньютона
«Гипотез не измышляю».

И понималось так, раз Ньютон сказал что не измышлял значит так и было.
Ньютон само собой измышлял гипотезы.

Давайте вообще вспомним о Ньютоне.
Ньютон тратил деньги и большие… на поиск драконов.
Занимался и серьезно астрологией, алхимией, магией.

Толкованием Библии, даже строил аляФоменко, новую хронологию, что бы совпадало с Библией.
Декарт, притяжения тел объяснял материальными причинами «движение вихрей материи».
А Ньютон?
Схоластическим скрытом свойством- «притягивать».
А в итоге, пришел к выводу, что притягивает… Бог !

Кроме того, «божественный механизм» солнечной системы, портится, тормозится из-за эфира.
Поэтому Бог, его «подкручивает» толи нематериально, толи кометы пускает, и так ловко, что они «подправляют» ентот механизм.
Вообще в его время, было модно обвинять друг друга в схоластике, когда приписывали вещам «скрытие свойства».
Но, пример Ньютон показывает что это не всегда плохо.

[Dig386]

даже самый простой кластер молекул – уже не квантовомеханическая система, а нечто большее и т.д.!

Но тем не менее квантовиков от прямого применения уравнения Шредингера к такой системе сдерживают скорее технические чем принципиальные трудности. Хотя если атомов много, то могут существовать много решений, отвечающих разным системам (локальные минимумы). Вульгарный пример - шесть атомов углерода и шесть атомов водорода могут образовать как три молекулы ацетилена, так и одну - бензола, и ещё много чего.
Поэтому я согласен, что проблема редукции волновой функции решится скорее в стиле термодинамики, чем в стиле эвереттики. Но кто знает, может быть окончательный вариант решения будет нести следы как термодинамики, так и эвереттики?
Даже молекулярные орбитали и одноэлектронное приближение - не следуют из уравнения Шредингера.

И есть переходные модели – квазиклассическое приближение, например.

Для молекул молекулярную динамику применяют скорее из-за низкой производительности современных ЭВМ для прямого применения уравнения Шредингера.

Простите, но работы Менского я отношу к чему-то на грани лженауки.

Они действительно ближе к философии/метафизике, чем к науке, но по крайней мере никакого расхождения с реальностью даже при столь странной интерпретации нет. Но иногда даже безумная философская идея может натолкнуть на что-то более интересное.

Т.к. тема тут - про доказательство бытия Бога, меня рассуждения о квантовой механике натолкнули на мысль про происхождение жизни: креационисты часто утверждают, что времени жизни Вселенной не хватит на подобный перебор. Но ведь речь обычно идёт про перебор классическим способом. Если предположить, что этот перебор шёл тем же способом, что в алгоритмах для квантовых компьютеров, то картина разительно меняется - т.к. в этом случае ресурсы почти неисчерпаемы и даже вероятность 10^-300 не покажется такой уж страшной.
Я понимаю, что реализация природного квантового компьютера на древней Земле - очень спорное предположение, но оно не противоречит законам природы. Но ведь реализовались же в природе цифровые носители информации и ядерный реактор на уране-235 за миллиарды лет до появления людей на Земле, поэтому всё может быть.

[Imperor]

Можно наблюдать эмпирически почти в домашних условиях: поставить опыт по интерференции или дифракции света и опыт с красной границей фотоэффекта...

Нет, Dig386. И еще раз нет.
Вы уверены, что в этом явлении Вы будете наблюдать именно корпускулярно-волновой дуализм? А может быть Вы будете наблюдать некое явление, интерпретация которого современной наукой просто ошибочна?
Кстати, именно так, например, считал Дирак. Он считал ВСЮ теорию современной квантовой физики - "временным паллиативом". Это человек, получивший Нобелевскую премию именно в данной области.
В справедливости современной теории квантовой механики глубоко сомневался и Эйнштейн ("Бог не играет в кости").

Приведу пример.
Вы можете каждый день наблюдать, как Солнце восходит на востоке, идет по небосводу, и заходит на западе. Это неопровержимо установленный эмпирический факт.
На основе этого факта люди тысячи лет считали, что Солнце ходит вокруг Земли.
А потом пришел Коперник, хорошо подумал, и сказал: "Нет ребята, это Земля крутится вокруг Солнца".
При этом, заметьте, сам факт движения Солнца по небосводу не изменился никак. А вот наше понимание этого факта изменилось на практически противоположное.

Итак, повторяю свой вопрос, что же именно Вы наблюдаете, наблюдая фотоэффект?

Вы постоянно "прячетесь" за спиной уравнения Шредингера Вот типа, оно всё правильно позволяет рассчитать...
Naib же Вам отвечает (совершенно справедливо) - ну и что с того? Уравнение Шредингера - это всего лишь уравнение. Причем весьма загадочное. Во-первых, в этом уравнении как бы отсутствует материя... Где там материя? Там есть некая пси-функция, которой всё вроде бы неплохо описывается... Но Naib то Вас спрашивает - а в чем физическая сущность этой пси-функции?
Мы много что можем подобрать эмпирически. Например, ребенок может выяснить, что если он выдернет вилку из розетки, то компьютер выключится. Следует ли отсюда вывод, что он разобрался в природе электричества? Нет, не следует. В этой "природе" даже физики еще до конца не разобрались. Тем не менее, ребенок вполне может пользоваться выявленным им законом - сколько бы раз он ни выдергивал вилку из розетки, компьютер будет выключаться.
Еще пример (В.А.Красилов. Нерешенные проблемы теории эволюции. Владивосток. 1986):

Волчья стая, которая на основании неоднократных наблюдений вывела закон, связывающий неожиданное появление мяса с запахом человека и болью в желудке, повысила свои шансы на выживание, по крайней мере до тех пор, пока охотник не изменит тактику. А тогда уже придется принести новые жертвы, чтобы вывести новый закон. Избежать жертв помогло бы понимание (объяснение) связи между явлениями, но волкам оно не под силу.

И вот Naib Вас спрашивает именно о понимании (объяснении) эффекта "корпускулярно-волнового дуализма", а Вы просто прячетесь за законом "выключения розетки" (уравнением Шредингера), по сути, предлагая ограничиться данным уровнем познания. Это нехорошо.

Теперь о корпускулярно-волновом дуализме.
Во-первых, если читать Ваши посты, то создается ощущение, что там (в квантовой физике) и делать то уже ничего не надо. Всё итак уже ясно и понятно. Это неправда.
В квантовой физике сейчас вообще ничего не ясно и не понятно. И не надо тут сглаживать ситуацию.
Во-первых, физика до сих пор не знает самого предмета своего изучения. Что именно изучает физика?
До сих пор неясно, что есть ПОЛЕ? Оно вообще реально? Или это лишь абстрактное понятие, характеризующее некую зону влияния некоей силы (действующей в полнейшей пустоте)? До сих пор неясно.
До сих пор неясно, что есть СИЛА ТЯГОТЕНИЯ?
Теперь стало уже неясно - ЧТО ЕСТЬ ЧАСТИЦА?
В физике сейчас ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕЯСНО. Разные теории принципиально нестыкуются друг с дружкой. А Вы всё пытаетесь списать на "непредставимость".

При чем здесь вообще непредставимость? Тут не непредставимость, а именно противоречие. Корпускулярно-волновой дуализм невозможен не потому, что он непредставим, а потому, что частица и волна - это просто совсем разные вещи.
Частица - это частица (не буду объяснять).
А волна - это колебание некоей среды.
Именно поэтому один и тот же объект не может быть одновременно и частицей, и колебанием среды по своему определению.
Но тогда возникает вопрос - если это частица, то почему она огибает препятствия и способна к "телепортации"? Если же это волна - то почему она достигает финиша всегда и только порциями? Что это за загадочная порционность волны? И вообще - если это волна, то волна чего

Все эти вопросы, адресуемые эмпирически наблюдаемому нами явлению корпускулярно волнового-дуализма, вполне естественны и закономерны.
Физика же в настоящий момент ограничивается странным ответом - ПОТОМУ ЧТО ПОТОМУ.
Отсюда становится совершенно понятно, почему Дирак считал современную теорию квантовой механики лишь временной полумерой.

В своей статье ("Модель мировой квантовой матрицы") я предложил простой ответ на все эти "почему". Ибо если считать, что передвигается не частица, а лишь "рисунок" этой частицы, то всё сразу становится "на круги своя".
Ваше главное замечание к моей статье - "можно ли с помощью этой модели рассчитать спектр атома водорода?" - выглядит весьма странно   :shock: Ответ - конечно, можно. Берите уравнение Шредингера (столь Вами любимое ) и считайте. Ибо я не меняю установленные законы микромира - я лишь даю им рациональное объяснение.
Кстати, "ничто не ново под луною". Вы совершенно правильно заметили, что идея квантованности пространства не противоречит современной физике. Да, не противоречит. Более того, используется в некоторых работах. Именно так и пишут - кванты пространства-времени.
Более того, современная модель гиперструн предполагает, что все наблюдаемые частицы - это именно колебания (разные) неких "элементарных струн мироздания".
Более того, сейчас физики уже САМИ о некоей S-матрице заговорили (т.е. именно о том, о чем я и писал). Посмотрите, например, вот здесь:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/1937/