Атеизм - религиозное мировоззрение?

[Anonymous]

Я говорю о том, что такого Бога, о котором говорите вы - НИКТО и НИКОГДА не видел. Он существует только в книгах, написанных людьми. Разве это не так? :wink:

Павел, это не так. В сохраняемом Православной Церковью Предании, содержится масса фактов о реальных встречах реальных людей с Богом. Я просто уверен, что и в наше время существуют личности узревшие Его. Уверенность или сомнения относительно реальности "книжного" Бога относятся к области веры. Поэтому, мы с вами два верующих типа, верующих в разное.
Мне представляется, что неверующим имеет право называться лишь тот, что отрицает любую веру, т.е. отказывается признавать право на существования за такой категорией как "истина". Но разве это полноценная жизнь?

[Anonymous]

В Тему:
Приведу размышления верующего человека, которые он на днях опубликовал на сайте хари-катха (кришнаиты). Мне они кажутся интересными:

"Без сомнения, существуют различные уровни сознания: обычное (тупое), состояние вдохновения, <космическое> сознание (состояние интуитивного прозрения, <всеведения>) и т.д. Но здесь возникает вопрос о реальной ценности <высших духовных> состояниях сознания: насколько мне известно, ни один великий мистик не выдал <на гора> ни в науке, ни в искусстве ничего сверхъестественного, ничего такого, чего бы не делали простые смертные, т.е. <обычные гении>. Более того, их произведения очень редко дотягивают до <среднего> уровня. О каком тогда всеведении, сверхразуме, супраментале и т.д. может идти речь: не самообман ли это, не галлюцинации ли? Где реальные результаты?

Другими словами, никогда ни один великий мистик не создал ничего принципиально нового (всё высказываемое ими задолго до них уже <носится в воздухе> и почти дословно произносилось и произносится другими, включая и Нагорную проповедь Христа и Коран Мохаммада и др.). Почему-то единственное по-настоящему божественное качество, доступное человеку - творчество - всегда удел <простых> смертных. Не странно ли?
Всякого рода <чудеса> слишком примитивны, слишком смахивают на простое жульничество, чтобы относиться к ним серьёзно: ни Саи, ни любой другой <чудотворец> (аватар, воплощение бога) никогда не создавал и не создаст сегодня то, что появится только завтра (например, гигагерцовый Pentium-4, который завтра можно будет вставить в новый PC), никогда не найдёт решение проблемы, которую ещё не решила наука и т.д.
Все без исключения <духовные> переживания и видения (вплоть до <подъёма Кундалини>, переживания <прошлых жизней> (вплоть до зверей, растений и минералов), общения с различными божествами и т.д.) наблюдались Грофом (точнее его пациентами) в сеансах с ЛСД. Нет никаких оснований утверждать, что эти переживания в чём-то ниже <настоящих духовных>: они приводили к не менее радикальным и необратимым перестройкам психики (как в <ту>, так и в <другую> сторону). Здесь важно осознать, что ЛСД, как и мескалин, не наркотик, а психоделик, что он запускает те же (очень опасные) механизмы, что и годы (десятилетия) напряжённых <духовных> практик. Единственное, правда очень важное, отличие состоит в том, что действие психоделика непредсказуемо и (вследствие неподготовленности пациента) чрезвычайно опасно".

[Anonymous]

Да, Павел, никто не хочет вам помочь в борьбе с "религиозными предрассудками". Наверное тех знаний, об отсутствии Бога, о которых так любят говорить атеисты-интеллектуалы, у них все же нет. Отсюда делаю вывод: атеизм - вера в отсутствие Бога.

[Stanislav]

Нижегородов

Наверное тех знаний, об отсутствии Бога, о которых так любят говорить атеисты-интеллектуалы, у них все же нет. Отсюда делаю вывод: атеизм - вера в отсутствие Бога.

У вас знаний конечно полным полно.

Вы говорите земля -плоская, современная наука - земля шарообразна.
Далее вы.
Так вы же (атеисты) тоже верите ! Да! Да!
Просто я верю в плоскую землю,в а  вы в шарообразную !
Но и здесь и тут вера.
Никакого отличия.

Человечеством накоплен огромный набор научных фактов.
На основании их у каждого человека формируется  определенное мировозрение.
Но есть люди которые упорно не хотят верить что мир совсем не таков каким его описывает Библия.
И что Библия эта такая же книга созданная людьми как и все прочие.

[Anonymous]

Но есть люди которые упорно не хотят верить что мир совсем не таков каким его описывает Библия.
И что Библия эта такая же книга созданная людьми как и все прочие.

1. Библия главной своей целью ставит передать людям Откровение, а не создать научную картину мира.
2. Библия написана людьми. Усилиями Моисея, Давида и другими Пророками, трудами св. Павла и остальных Апостолов.
Stanislav, не желательно, чтобы предмет нашего диалога - существование Бога, заменялась другими, пусть и очень интересными предметами. Сергей считает, что вера переходит в знание. Какие имеются у атеистов объективные знания, подтверждающие небытие Бога?

[Stanislav]

Нижегородов

2. Библия написана людьми. Усилиями Моисея, Давида и другими Пророками, трудами св. Павла и остальных Апостолов

Вопрос в том является ли она боговдохновенной книгой или нет.
Библейская критика доказала что нет.

1. Библия главной своей целью ставит передать людям Откровение, а не создать научную картину мира.

Я говорил не о том что в Библии чего-то нет  ( это другой,отдельный  вопрос),а о том что (например) концепция плоской земли с твердым небом и с возрастом не более 10000 лет противоречит научным данным.

Stanislav, не желательно, чтобы предмет нашего диалога - существование Бога, заменялась другими, пусть и очень интересными предметами. Сергей считает, что вера переходит в знание. Какие имеются у атеистов объективные знания, подтверждающие небытие Бога?

Но вы же верите не в абстрактного бога,а  конкретного христианского, основываясь на Библии.
Вы предлагаете обсудить не такого бога (какого мы знаем из Библии),а другого?
Но, какого  другого? Зевса?
Пантеисткого?
Деисткого?

[Сергей]

В рекомендованной Сергеем статье (по-моему очень интересной, хотя и спорной), содержалась мысль о том, что вера. со временем, переходит в знание. Мысль не новая, но скорее всего истинная. Так вот, если Сергей точно знает, что Бога нет, то это значит (опираясь на материалы указанной статьи), что ему (Сергею) во всей его жизни не было того индивидуального Откровения, если хотите Призыва, обращенного лично к нему, от Того, Кто взошел на Крест ради нас и нашего ради спасения. :Спаси всех, Господи.

Да, действительно, долгие годы жил я без Откровения, и тяжко от этого страдал. Но недавно мне открылась Великая Истина - действительно есть, существует Он, Великий и Святой Колобок, который создал меня и всех людей и всю Вселенную. И услышал я обращенный лично ко мне Призыв от Того, Кого злобные рыжие твари уничтожили ради нас и нашего с Вами спасения:
Спаси всех, Колобок!
P.S.

Сергей считает, что вера переходит в знание.

Ну, во-первых, термин <вера> в прочитанном Вами по моей рекомендации отрывке из Суммы технологий Ст.Лема  (http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm) и в Вашем понимании - это совершенно разные вещи. Рассмотрим цитату:
<Всякая деятельность исходит из знаний, содержащих пробелы. При такой неуверенности можно либо воздержаться от действий, либо действовать с риском. Первое означало бы прекращение жизненных процессов. "Вера" же является ожиданием, что произойдет то, на что мы надеемся, что дело обстоит так, как мы думаем, что мысленная модель адекватна внешней ситуации. "Веру" могут проявлять лишь сложные гомеостаты, поскольку они являются системами, активно реагирующими на изменения среды, на что не способен ни один "мертвый" предмет. Такие предметы ничего не "ожидают" и не предвосхищают; в гомеостатических системах Природы такое предвосхищение задолго предшествует мысли. Биологическая эволюция была бы невозможна, если бы не эта щепотка "веры" в успех нацеленных на будущее реакций, встроенная в каждую молекулу живого вещества. Можно было бы представить непрерывный спектр "вер", проявляемых гомеостатами, начиная с одноклеточных и кончая человеком с его научными теориями и метафизическими системами. Многократно подтвержденная опытом вера становится все более правдоподобной и таким образом превращается в знание. Индуктивное поведение не основано на абсолютной уверенности, тем не менее оно оправдывает себя, поскольку в значительном числе случаев увенчивается успехом. Это вытекает из самой сущности мира, из того, что в нем содержится много различных закономерностей, которые индукция может вскрыть, хотя результаты индуктивных заключений иногда и оказываются ошибочными. В таких случаях созданная гомеостатом модель не отвечает действительности, информация оказывается ложной, ложной является поэтому и основанная на ней вера (в то, что дело обстоит так-то и так-то). Вера является переходным состоянием, пока она подвергается эмпирической проверке. Отделившись от проверки, она превращается в метафизическую конструкцию. Особенность такой веры в том, что р_е_а_л_ь_н_ы_е действия используются здесь для достижения н_е_р_е_а_л_ь_н_о_й цели, то есть либо неосуществимой вообще, либо осуществимой, но не с помощью данных действий. Достижение реальной цели можно подтвердить эмпирически, нереальной цели - не иначе как с помощью умозаключений, увязывающих внутренние или внешние состояния с догматами. Например, прибегая к опыту, можно проверить, действует машина или нет, но нельзя проверить, будет ли "спасена" чья-либо душа. Действия, имеющие целью спасение души (определенный способ поведения, посты, добрые поступки и т.п.), вполне реальны, однако их цель нереальна (ибо находится в данном случае "на том свете"). Иногда такая цель находится и "на этом свете" - например, когда возносятся молитвы о предотвращении стихийного бедствия. Землетрясение может прекратиться - цель внешне достигнута, но связь между молитвами и прекращением катаклизма не вытекает из эмпирически познанных закономерностей Природы, а является продуктом умозаключения, связывающего состояние молитвы с состоянием земной коры. Вера в таких случаях приводит к своеобразному злоупотреблению индуктивным методом, ибо результаты индукции проецируются в "иной мир" (то есть в эмпирическое "никуда") либо же они должны установить наличие таких связей в Природе, которых в ней не существует (каждый день вечером, когда я начинаю жарить яичницу, на небе загораются звезды; вывод, будто существует связь между приготовлением мною ужина и появлением звезд на небе, представляет собой ошибочную индукцию, которая вполне может стать предметом веры). Кибернетика, как и всякая наука, ничего не может сказать о наличии трансцендентных сущностей или связей. Тем не менее вера в такие сущности и связи есть явление вполне земное и реальное. Ибо вера - это информация, иногда правдивая (я верю, что существует центр Солнца, хотя и никогда его не увижу), иногда ложная; так вот - к чему мы здесь и клоним, - ложная информация как руководство к действиям в реальном окружении обычно приводит к неудачам. Однако те же самые ложные сведения могут выполнять многочисленные важные функции внутри самого гомеостата. Вера может быть полезна как в психологическом аспекте, будучи источником душевного равновесия (в этом проявляется полезность всевозможных метафизических систем), так и в сфере телесных явлений. Определенные приемы, которые изменяют либо материальное состояние мозга (введение в него вместе с током крови определенных веществ), либо его функциональное состояние (молитва, процессы самоуглубления), благоприятствуют возникновению субъективных состояний, известных всем временам и религиям. Интерпретация этих состояний сознания остается произвольной, но в рамках той или иной метафизической системы этот произвол застывает в догму. Говорят, например, о "сверхсознании", о "космическом сознании", о слиянии личного "я" с миром, об уничтожении этого же "я", о состоянии благодати. Однако сами эти состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы и возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер этих состояний исчезает, если применить терминологию психиатрии, но эмоциональное содержание таких состояний для переживающего их человека может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни возможную ценность для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет.>
Как видите, Ст.Лем пишет, что только вера, многократно подтвержденная опытом, превращается в знание, причем далее указывает, что вера в <спасение души> никак не может быть подтверждена опытом и поэтому нереальна.

[Anonymous]

Но недавно мне открылась Великая Истина - действительно есть, существует Он, Великий и Святой Колобок, который создал меня и всех людей и всю Вселенную.

Сергей, религия тем отличается от сказок, что в реальности существования предмета веры, в отличие от сказочного персонажа, верующий не сомневается. Ну если вы серьезно верите в реальность существования колобка, то преклоняюсь перед вашим мужеством. Отстаивать в дискуссии свою искреннюю, религиозную веру в колобка, не обращая внимание на складывающееся у окружающим мнение о вас, на это надо иметь действительно несравненное мужество.
С уважением и ... мужайтесь.

Вы предлагаете обсудить не такого бога (какого мы знаем из Библии),а другого?

Павел, я не хочу обсуждать Бога, а хочу выяснить, для себя, в какой степени атеисты, являются верующими в отсутствие Трансцендентной Личности, а если они что-то знают об отсутствии Бога, очень хотелось бы от них об этом услышать. Я понимаю, что любой человек имеет право отказаться "метать бисер перед свиньями", т.е. отказаться исповедать свои знания или веру перед другими. Но все же хотелось бы конкретней узнать о знаниях (простите за тавтологию) атеистов о Боге (или об его отсутствии). Все же знания атеистов относительно Бога сводятся к критике религиозной литературы, религиозной организации, священнослужителей, рядовых верующих и т.д. Но исходя из атеистических аксиом, все  религиозные доктрины придуманы людьми и если эти доктрины несовершенны, то и критиковать их легко. Поэтому, я хочу выяснить - сами атеисты имеют свои, личные (не основанные на "ошибочных религиозных доктринах") знания об отсутствии трансцендентного мира, или нет? Понимаете, если вы говорите, что мистическая составляющая Библии ложна, то и продолжать диалог на таком "ложном" материале не стоит. Дайте народу свои положительные знания об отсутствии Бога. Если же вы, для подтверждения атеистического учения, используете только  апофатический метод, то любой честный человек имеет право обозвать атеизм еще одно религией, причем одной из самых примитивных по своему устройству.
С уважением к вашим убеждениям.

[Павел]

Нижегородов
-----------------
Трансцендентную Личность, которая имеет человеческую форму, человеческие эмоции и реакции, человеческие пристрастия - придумали люди по своему образу и подобию. Такая Личность не существует. То, что нам рассказывают о Боге религии - это миф о нуждах Бога. Потому что люди, придумавшие нуждающегося Бога, сами испытывали нужду.
  Эти представления были принесены в мир не Богом, но людьми. Людьми, которые предположили, что Бог должен быть сердитым, злопамятным, мстительным и карающим, потому что сами люди - сердитые, злопамятные, мстительные и карающие. Люди, которые воображали, что Бог должен быть мелочным, сердитым, придирчивым, привередливым и недоступным, сами были мелочными, придирчивыми, привередливыми и недоступными.
Вот что по этому поводу говорит Сам Бог:

БЕСЕДЫ  С  БОГОМ  (Уолш):
"БОГ:  Большинство из вас (верующих) проводит значительную часть своей взрослой жизни в поисках <правильного> способа поклонения, послушания и служения Богу. Такого поведения на всем протяжении истории требовали от своих подданных монархи - которые обычно были эгоманами и тиранами, никогда не чувствовавшими себя в безопасности. Но этого никогда не требовал Бог, ни в каком смысле, - и примечательно, что мир до сих пор не уразумел, что подобные требования - подлог, не имеющий ничего общего с нуждами и желаниями Божественного.
Божественное ни в чем не нуждается, ибо Все Сущее есть именно это: все, что существует. Так что Он по определению не нуждается и не испытывает недостатка ни в чем.
Если вы выбираете верить в такого Бога, который некоторым образом нуждается в чем-то - и так обижается, если не получает желаемого, что наказывает тех, от кого Он ожидал получить это, - то вы выбираете верить в Малого Бога.

Существуют определённые коллективные заблуждения в представлениях о Боге:
1/ Вы считаете, что Бог нуждается в чём-то.
2/ Вы считаете, что Бог может не получить то, в чём Он нуждается.
3/ Вы считаете, что Бог отделил вас от Себя, потому что вы не дали Ему то, в чём Он нуждается.
4/ Вы считаете, что Бог по-прежнему нуждается в чём-то настолько сильно, что Он требует, чтобы вы, будучи отдельными от Него, дали Ему то, в чём Он нуждается.
5/ Вы верите, что Бог уничтожит нас, если вы не удовлетворите Его требований".

[Павел]

Нижегородов
-----------------

Павел, я не хочу обсуждать Бога, а хочу выяснить, для себя, в какой степени атеисты, являются верующими в отсутствие Трансцендентной Личности, а если они что-то знают об отсутствии Бога, очень хотелось бы от них об этом услышать.

Почему надо обязательно верить в присутствие или отсутствие того, кого мы никогда не видели и не слышали? Достаточно просто отметить этот факт, и больше им не заморачиваться. :lol:
Я предлагаю обсуждать не Бога, а  человеческие выдумки. Это не одно и то же. Для того, чтобы начать обсуждение Бога, необходимо сначала договориться о том, что мы будем под этим словом понимать. Ваше же определение Бога мне лично не понятно. Какая такая Личность, где Она обитает, что Она делает, как Её зовут, почему Она прячется от нас?
Я не понимаю, что вы хотите выяснить. Верят ли атеисты в то, сами не зная во что? Ваш вопрос не понятен. :roll: